ՎԱԶԳԵՆ   ՄԱՆՈՒԿՅԱՆ

Եգոր Գայդարի հիմնադրամի և Slon Magazine-ի համատեղ նախագիծը` «Ինչպես փլուզվեց ԽՍՀՄ-ը: Առաջին դեմքերից», եզակի պատմություն է, որի մասին հրապարակախոս Արկադի Դուբնովին պատմում են գործընթացի գլխավոր մասնակիցներն ու ականատեսները՝ միութենական հանրապետությունների ղեկավարներն ու խորհրդարանների նախագահները: Ինչպես ծագեց այն միտքը, որ Միությունը կարող է և գոյություն չունենալ, ով էր ձգում անկախության պարանը, ինչպես էր մեռնող կայսրությունը ճնշում ընդվզումները. նախկին առաջնորդները հիշում են, թե ինչպես է սկսվել նոր պետությունների պատմությունը: Հայաստանի նախկին վարչապետ Վազգեն Մանուկյանը` հայկական լավատեսության, Պետական անվտանգության կոմիտեի (ՊԱԿ/ԿԳԲ), Սպիտակում տեկտոնական զենքի, ղարաբաղյան հակամարտության և հացի քարտերի մասին: Տեղեկանք: Վազգեն Մանուկյան, Հայաստանի վարչապետ (1990-1991), ակտիվ մասնակցություն է ունեցել Հայաստանի անկախության և Հայաստանին Ղարաբաղի միացման համար պայքարում: Ֆիզմաթ գիտությունների թեկնածու: 1988-ից «Ղարաբաղ» կոմիտեի անդամ և համակարգող, որը պայքարում էր մարզը Ադրբեջանական ԽՍՀ-ից Հայկական ԽՍՀ-ի կազմ փոխանցելու համար: Նույն թվականին «Ղարաբաղ» կոմիտեի մյուս անդամների հետ Մանուկյանը ձերբակալվել է ԽՍՀՄ ռազմական իշխանության կողմից և 6 ամիս անցկացրել ԽՍՀՄ ԿԳԲ-ի քննչական մեկուսարանում («Մատրոսսկայա տիշինա»): 1989 թ. Հայոց համազգային շարժման (ՀՀՇ) վարչության առաջին նախագահն է եղել: 1990 թ. մայիսին ընտրվել է Հայաստանի Գերագույն խորհրդի պատգամավոր: 1990-1991 թթ. զբաղեցրել է Հայկ. ԽՍՀ Մինիստրների խորհրդի նախագահի պաշտոնը: 1992-1993 թթ.՝ Հայաստանի պաշտպանության նախարար: Ներկայումս Ազգային ժողովրդավարական միության (ԱԺՄ) նախագահն է և ՀՀ Հանրային խորհրդի նախագահը:

- Մենք Ձեզ հետ հանդիպում ենք ազգային տոնի` Հայաստանի անկախության հռչակագրի ընդունման 25-ամյակի նախաշեմին: Ե՞րբ առաջին անգամ, եթե նման բան ընդհանրապես եղել է, միտք ծագեց այն մասին, որ Խորհրդային Միությունն այլևս գոյություն չի ունենա, իսկ Հայաստանն անկախ պետություն կդառնա:

- Գիտեք, Հայաստանի քաղաքական կյանքը սկսվեց 1965 թ., երբ նշվում էր Ցեղասպանության 50-ամյակը: Ես այդ ժամանակ ուսանող էի և առաջին անգամ տեսա, որ Խորհրդային Միությունում կարող է իշխանությունների կողմից չարտոնված ցույց լինել: Դրանից հետո խմորումներ սկսվեցին հանրապետությունում: Խորհրդային Միությունում երկար ժամանակ մեզ չէին պատմում և թույլ չէին տալիս կարդալ Ցեղասպանության մասին: Եվ դա դրական ազդեցություն ունեցավ, քանի որ մենք ձերբազատվեցինք որոշ բարդույթներից , ավելի ուժեղ դարձանք: 1965 թ. արդեն գրեթե 3 միլիոն հայ կար, մենք լավ գիտնականներ ունեինք, գործարաններ ունեինք, ամեն ինչ ունեինք: Եվ առաջին ցնցումը, երբ տեղեկացանք, թե ինչ էր տեղի ունեցել 50 տարի առաջ, հանգեցրեց նրան, որ սկսեցին տարբեր ընկերություններ, ընդհատակյա կազմակերպություններ առաջանալ: Ես այդ ամենին մասնակցել եմ: Առաջին արձագանքը, իհարկե, թուրքերի նկատմամբ ատելությունն էր, մեր հողերի ազատագրման միտքը և այլն: Բայց մենք արագ անցանք երկրորդ փուլին. գաղտնի կազմակերպությունները սկսեցին մտածել այն մասին, որ Խորհրդային Միությունը չի կարող լուծել այդ խնդիրը: Այդպես 1960-ական թթ. կեսերին միաժամանակ երկու հոսանք առաջացավ: Առաջինները կարծում էին, որ պետք է պայքարել Հայաստանի անկախության համար, միայն այդ դեպքում խնդիրները կլուծվեն: Մյուսները համոզված էին, որ առկա պայմաններում դա անհնարին է, պետք է բարեփոխումներ տեղի ունենան ԽՍՀՄ-ի ներսում, հաստատվեն մարդու իրավունքները, ազատ հասարակությունը և այլն:

- Նրանց շարքերում, ովքեր նման նպատակներ էին հռչակում, կայի՞ն կոմունիստներ:

- Ոչ, կոմունիստներ չեն եղել: Առաջին ոգևորությունը մեզ մոտ առաջացավ 1968 թ.` Չեխոսլովակիայի «Պրահայի գարնան» սկզբնավորումով: Մենք կարծում էինք, որ Դուբչեկը (Ալեքսանդր Դուբչեկը 1968 թ. ընտրվել է Չեխոսլովակիայի կոմկուսի Կենտկոմի առաջին քարտուղար, նրա անվան հետ է կապվում ազատական բարեփոխումների փորձը, որը ճնշվեց նույն տարին՝ խորհրդային զորքեր մտցնելով– Ա.Դ) բարեփոխումներ է սկսում, և այդ գործընթացը կտարածվի ամբողջ սոցիալիստական ճամբարում: Չստացվեց: Երկրորդ անգամ ոգևորություն առաջացավ Լեհաստանի «Սոլիդարնոստ» («Համերաշխություն») շարժման ժամանակ: Մենք մտածում էինք, որ դա արդեն ինչ-որ բանի սկիզբ է: Եվ երբ Յարուզելսկին 1979 թ. իշխանությունը վերցրեց…

- Յարուզելսկին արտակարգ դրություն մտցրեց, որպեսզի կանխի խորհրդային զորքերի մուտքը:

- Այո: Այդ ժամանակ ես մոտիկից շփվում էի ակադեմիկոս Մերգելյանի հետ, որ հայտնի մաթեմատիկոս էր ոչ միայն Հայաստանում, այլև ամբողջ աշխարհում: Նա ինձ ասաց, որ Լեհաստանի «Սոլիդարնոստի» ձախողումից հետո բոլոր հույսերը ի դերև եղան, և, ամենայն հավանականությամբ, պետք է սպասել Երրորդ համաշխարհային պատերազմին: Մենք շատ ոգևորված էինք Գելբրեյթի կոնվերգենցիայի տեսությունով: Նա ասում էր, որ Խորհրդային Միությունը կշարժվի լիբերալացման ուղղությամբ, ԱՄՆ-ն` սոցիալիզմի, և ինչ-որ տեղ նրանք կհանդիպեն: Այն ժամանակ մենք կարդում էինք Սոլժենիցինի գրքերը, ես ոգեշնչված էի Շաֆարևիչի «Սոցիալիզմ» գրքով, նա դասավանդում էր մեզ, երբ ես սովորում էի Մոսկվայի պետհամալսարանի ֆիզմաթ ֆակուլտետում:

- Որտեղից 1967 թ. Ձեզ հեռացրին թուրքական դեսպանատան դիմաց Հայոց ցեղասպանությունը ճանաչելու պահանջով ցույցին մասնակցելու համար:

- Այո, նման հարցեր դրվում էին: Մենք միաժամանակ Ղարաբաղը Հայաստանին միացնելու համար ստորագրություններ էինք հավաքում, ազգային հարցեր բարձրացնում, որոնց թվում նաև Ցեղասպանության հարցը: Ես երազում էի Հայաստանի անկախության մասին, բայց չէի կարծում, որ կապրեմ մինչև Խորհրդային Միության փլուզումը, իսկ առանց դրա ոչինչ չէր ստացվում:

- Մինչև վերջ կշռադատելու առիթ չէ՞ր լինում:

- Ինձ թվում էր՝ միայն հաջորդ սերունդը կտեսնի անկախ Հայաստանը, իսկ մեր սերունդը կտեսնի բարեփոխված սոցիալիզմը Խորհրդային Միության շրջանակներում: Միայն 1988 թ., երբ Հայաստանում սկսվեց ղարաբաղյան շարժումը, զգացողություն առաջացավ, որ մենք կարող ենք անկախություն ձեռք բերել:

- Դուք դրա նախաձեռնողներից մե՞կն էիք:

- Այո: Այդ ժամանակ Հայաստանում միաժամանակ երեք շարժում առաջացավ: Առաջինը ուժեղ բնապահպանական շարժումն էր` մեր առողջությունը վնասող գործարանները փակելու համար, և արդյունքում փակվեց «Նաիրիտ» կաուչուկի գործարանը: Երկրորդը Հայաստանի անկախության համար փոքրաթիվ շարժումն էր, որը կազմակերպել էին 1987 թ. բանտից դուրս եկած այլախոհները: Սակայն ամենամեծ թափը ձեռք բերեց երրորդ շարժումը՝ հանուն Ղարաբաղը Հայաստանին միացնելու: Կազմակերպվեց «Ղարաբաղ» կոմիտեն, որը որոշ պահից ես էի ղեկավարում: Այդ կոմիտեում ես սկսեցի ընդգրկել մարդկանց, որոնք կյանքում արդեն հաջողությունների հասել էին, ինձ համար կարևոր էր բացառել մարգինալներին և անհաջողակներին, որոնք հեղափոխական ժամանակներում փորձում են ինչ-որ տեղ գտնել: Ես այնպես արեցի, որ կոմիտե մտներ գիտությունների դոկտոր Լևոն Տեր-Պետրոսյանը, համալսարանի մաթեմատիկայի ամբիոնի վարիչ Բաբկեն Արարքցյանը, հայտնի ֆիզիկոս Դավիթ Վարդանյանը և այլք: Ահա նման ինտելեկտուալներ էին պայքարում գոյություն ունեցող կարգերի դեմ, սակայն այդ ամենում անձնական հետաքրքրություն չկար:

- Եվ ինչպե՞ս Ձեզ վերաբերվեց հանրապետության ղեկավարությունը՝ կոմունիստական նոմենկլատուրան:

- Սկզբում փորձեցին ճնշել շարժումը, բայց հետո հասկացան, որ դա հնարավոր չէ: Փաստորեն, մենք ամբողջ ժամանակ երկխոսության մեջ էինք:

 - Քանի դեռ չէիք ձերբակալվե՞լ այդ կոմիտեի կազմում:

- Այո, այո: Բայց ուզում եմ ասել, որ թեև շարժումը սկսվեց ղարաբաղյան հարցից, մի քանի ամիս անց ձևավորվեցին գաղափարական սկզբունքներ, որոնց մեծ մասը լիբերալիզմի, անձնական ազատության և մյուս հարցերն էին: Ես նույնիսկ մի տող էի ներառել ԱՄՆ-ի Անկախության հռչակագրից, որ եթե իշխանությունը ինչ-որ արգելքներ է ստեղծում, ապա ժողովուրդն իրավունք ունի փոխելու իշխանությունը: Իսկ երրորդ փուլում, երբ սկսեցինք մղվել դեպի անկախությունը, 1990 թ. ես գրեցի «Գնացքից թռչելու ժամանակը» հոդվածը, որում դիտարկվում էին Խորհրդային Միության փլուզման բոլոր հնարավոր դեպքերը:

 - Այն ժամանակ Միության փլուզումն արդեն լիովին իրական հեռանկա՞ր էր թվում:

- Այո: Եվ երբ 1990 թ. սկսվեցին Հայաստանի Գերագույն խորհրդի ընտրությունները, այդ հոդվածը մեծ դեր ունեցավ` կարծես ցույց տալով այն ուղղությունը, որով պետք էր շարժվել: Այն ժամանակ ես ենթադրում էի, որ ամեն ինչ պետք է օրինաչափ տեղի ունենա, ԽՍՀՄ-ում հանրապետությունների անկախության իրական իրավունքի մասին օրենք ընդունելու ճանապարհով: Սկզբում պետք է հանրաքվե լիներ: Դրանից հետո մի քանի տարվա ընթացքում, գտնվելով Խորհրդային Միության կազմում, մենք պետք է աստիճանաբար հեռանայինք: Այսինքն՝ ամենամեղմ տարբերակով: Սակայն ամեն ինչ շատ ավելի արագ ստացվեց, քան ես ենթադրում էի:

- Այնուամենայնիվ, Հայաստանում ազգային շարժման գլխավոր գաղափարն անկախությունը չդարձավ, այլ Լեռնային Ղարաբաղի հետ միացումը: Ենթադրվում էր, որ դա տեղի կունենա ԽՍՀՄ շրջանակներում, սակայն հույսերը չարդարացան: Մոսկվան հանդես եկավ խորհրդային սահմանների շրջանակներում Ադրբեջանի տարածքային ամբողջականության օգտին:

- 1988 թ. ես ասում էի բանտերից վերադարձած այլախոհներին՝ Աշոտ Նավասարդյանի գլխավորությամբ , որոնք կազմակերպել էին անկախության շարժումը, որ հիմա անիմաստ է գնալ ԽՍՀՄ կազմից դուրս գալու ճանապարհով: Սկզբում պետք է փորձենք ղարաբաղյան հարցը լուծել Միության շրջանակներում: Եթե դա չստացվի՝ ժողովուրդն ինքը քայլ առ քայլ կհանգի անկախության գաղափարին: Ասում էի, որ այժմ անկախության կարգախոսները համազգային հետաքրքրություն չեն ներկայացնի, և դրանցով հնարավոր չի լինի հանրահավաքների ժամանակ հարյուր հազար մարդ հավաքել:

 - Այսինքն` այդ կարգախոսները կարող էին որպես հակախորհրդայի՞ն մեկնաբանվել:

- Միայն և միայն որպես հակախորհրդային: Այսինքն՝ մենք որևէ հարց չէինք լուծելու: Ես ասում էի, որ շարժման տրամաբանությունն ինքնին կհանգեցնի անկախության հարցին, ուստի պետք չէ շտապել:

- Սակայն 1988 թ. դեկտեմբերին ԿԳԲ-ն Ձեզ «Ղարաբաղի» ձեր համախոհների հետ ձերբակալեց և տեղափոխեց Մոսկվա՝ «Մատրոսսկայա տիշինա»:

- Այո, Սպիտակի երկրաշարժից մի քանի օր անց:

- Իսկ ինչո՞ւ դա միայն դեկտեմբերին տեղի ունեցավ:

- Մոսկվայից հրահանգ կար: Մեր շարժումը մի տեսակ բիկֆորդյան լար էր: 1988 թ. զանգվածային ցույցեր էին: Ես զանգեցի Գրիգորյանցին (Սերգեյ Գրիգորյանց` այլախոհ, «Գլասնոստ» իրավապաշտպան հիմնադրամի հիմնադիր- Ա. Դ.), ասացի, որ մեզ մոտ 100 հազար մարդ է հավաքվում, սակայն նա չէր հավատում, որ Խորհրդային Միությունում նման բան հնարավոր է: Նա անձամբ ժամանեց Երևան՝ ամեն ինչ սեփական աչքերով տեսնելու համար: Իսկ մարտին խորհրդային զորքերը մտան քաղաք:

- Հայաստանում տեղաբաշխված խորհրդային զորքե՞րը:

- Այո: Հաջորդ օրը ցույցին ավելի մեծ թվով քաղաքացիներ էին ներկա, քան մինչ այդ: Այդ պահին Գորբաչովն ամենայն հավանականությամբ պետք է մտահոգվեր: Նա տարբերակ ուներ: Նա կարող էր ձերբակալել «Ղարաբաղ» կոմիտեի անդամներին, կրակել մի քանի մարդկանց վրա, տանկերով անցնել քաղաքով: Դա ազդանշան կլիներ ամբողջ Խորհրդային Միության համար, որ տաբու է, ավելի առաջ չի կարելի գնալ: Սակայն նա չվճռեց կամ վճռեց դեմ չգնալ: Ես կարող եմ զուգահեռ անցկացնել այն իրողության հետ, ինչ տեղի ունեցավ մի տարի անց, Պեկինի Ծյանանմեն հրապարակում: Դեն Սյաոպինը որոշեց տանկերով ճնշել շարժումը: Այստեղ էլ բոլորը Գորբաչովից նման որոշում էին սպասում: Գորբաչովն ուժ չկիրառեց, և դա կարծես ազդանշան դարձավ ԽՍՀՄ մյուս ժողովուրդների համար, որ Խորհրդային Միությունն այլևս այն չէ, որի մասին կարդացել էինք «ԳՈՒԼԱԳ արշիպելագում», սա արդեն ուրիշ երկիր է: Դրանից հետո զանգվածային ցույցեր սկսվեցին մերձբալթյան երկրներում: Ընդ որում, մի որոշ ժամանակ մենք կարծես նրանց ուսուցիչն էինք, մենք գնում էինք Մերձբալթիկա, նրանք գալիս էին մեզ մոտ…

 - Ի՞նչ եք կարծում, ինչ արդյունքի էր ուզում հասնել Գորբաչովը` հրաժարվելով ուժի կիրառումից:

- Երբ ես վարչապետ էի, այդ թեմայով մի քանի անգամ զրուցել եմ նրա հետ: Եթե հակիրճ ձևակերպեմ այն, ինչ նա ասում էր, ապա իմ կարծիքով դա Միացյալ Նահանգներին նմանվող Խորհրդային Միության մասին անկատար երազանք էր, այսինքն՝ այնպիսի ազատական, ժողովրդավարական հասարակության երազանք, որտեղ մեծ մարզերը կամ հանրապետությունները նույն իրավունքներն ունեն, ինչ նահանգները ԱՄՆ-ում: Մենք նույնիսկ ԱՄՆ-ի պետքարտուղար Բեյքերի հետ վիճաբանություն ենք ունեցել այդ թեմայով: Կարծեմ 1991թ. հունվարին էր, Բեյքերը Մոսկվա էր ժամանել, և Խորհրդային Միությունում ԱՄՆ-ի դեսպանը ինձ նրա հետ ճաշի հրավիրեց: Այդ ճաշին ես էի ներկա, Անատոլի Սոբչակը, Գավրիիլ Պոպովը, Գամսախուրդիան և Սիգուան Վրաստանից, Ուզբեկստանի վարչապետը, Մոսկվայի պատրիարք Ալեքսիյը և ևս երկու հոգի… Մենք քննարկում էինք, թե ինչ է տեղի ունենում Խորհրդային Միությունում: Մի կողմից՝ ԱՄՆ-ին շատ ձեռնտու էր, որ Խորհրդային Միությունը թուլացել և ազատական է դարձել: Եվ ինձ թվում էր, որ նրանք պիտի ցանկանային ԽՍՀՄ-ի փլուզումը: Մյուս կողմից՝ Բեյքերը բավական անկեղծ էր, երբ ասում էր, որ իրենք վախենում են դրանից, քանի որ միջուկային զենքը կանցնի տարբեր հանրապետությունների ձեռքը, կսկսվեն ազգային պատերազմներ: Դա նրանց չափազանց շատ էր վախեցնում:

 - Դա, ըստ էության, դրսևորվեց այն ժամանակ Բելովեժյեում, երբ Բուշը խոսում էր Ելցինի հետ, և ինչպես հիշում է Կրավչուկը, նրա առաջին հարցն այս էր. «Ինչպե՞ս պայմանավորվեցիք միջուկային զենքի կապակցությամբ»:

- Այո, այո: Դա նրանց շատ էր վախեցնում: Եվ ես զգում էի, որ Բեքերը չի սադրում, այլ անկեղծ է խոսում: Իսկ ես իմ ելույթի ընթացքում ասացի, որ ԽՍՀՄ-ում կան հանրապետություններ, որոնք պետականության ավելի երկար պատմություն ունեն, քան Խորհրդային Միությունը, և դա կօգտագործեն Միության կազմից դուրս գալու համար: Ես ասացի, որ եթե այժմ ճնշվի, միևնույն է, վաղ թե ուշ փլուզվելու է, սակայն մեծ պայթյուն կլինի: Հարկավոր է կարգավորել գործընթացը, ոչ թե զսպել այն: Ի զարմանս ինձ, երբ մենք դուրս էինք գալիս, Ալեքսիյը մոտեցավ ինձ և ասաց. «Ես իմաստուն մարդու խոսք լսեցի»: Այսինքն՝ նա գնահատեց: Ինձ թվում էր՝ որպես ռուս մարդ նա պետք է դեմ լինի, սակայն նա դեմ չէր: Ինձ դա շատ հետաքրքրեց:

- Կովկասի ռուս նշանավոր փորձագետ Սերգեյ Մարկեդոնովը գրել է, որ 1991 թ. ԽՍՀՄ ազգային հանրապետություններում էթնիկ նացիոնալիզմն արդեն վաղուց հաղթել էր այլախոհների և կոմունիստական նոմենկլատուրայի հակասությունները: Այդպես էր Վրաստանում, երբ Գամսախուրդիան Ցխինվալի գնաց ԿԿ առաջին քարտուղար Գումբարիձեի հետ, այդպես էր Ադրբեջանում, երբ Հեյդար Ալիևի դիմանկարները փակցված էին Ազգային ճակատի առաջնորդների աշխատասենյակներում: Հայաստանում կոմկուսի առաջնորդները նո՞ւյնպես ազգային անկախության կողմանկիցներ դարձան:

- Ոչ, Հայաստանում ամեն ինչ շատ ավելի բարդ էր: Գիտեք, 1915 թ. հետո, երբ մենք 1.5 միլիոն մարդ ու տարածքներ կորցրինք, այնպիսի զգացողություն առաջացավ, որ մեր անվտանգությունը կարող է ապահովել միայն Ռուսաստանը: Ուստի անջատումը Խորհրդային Միությունից և անկախությունը մեզ համար նշանակում էին ինքնուրույն նավարկության սկիզբ, երբ կողքիդ Թուրքիան է, որը, ինչպես կարծում էինք, սպասում է, թե ինչպես ոչնչացնի այն, ինչ մնացել է: Այդ պատճառով անկախության հարցը, իհարկե, հրատապ էր այլախոհների շարժման ղեկավարների համար, բայց մեծ տարածում չուներ թե´ կոմունիստների, թե´ բնակչության մեծ մասի շրջանում: Բնակչությունն աստիճանաբար հանգեց դրան:

-Ի՞նչ եք կարծում, ինչո՞ւ Մոսկվան այնուամենայնիվ երկրաշարժից հետո «Ղարաբաղ» կոմիտեն մեկուսացնելու որոշում կայացրեց: Ինչի՞ց վախեցավ:

- Այդ ժամանակ զորքեր մտան քաղաք, Երևանում պարետային ժամ նշանակվեց: Իմ կարծիքով՝ Գորբաչովն այդ ամբողջ խառնաշփոթի մեջ հարմար գտավ մեր հարցն էլ լուծել: Մենք արդեն հանդես էինք գալիս Մոսկվայի որոշ նախաձեռնությունների դեմ: Երբ Խորհրդային Միությունը սկսեց ամբողջ աշխարհից գումար հավաքել երկրաշարժի հետևանքները վերացնելու համար, մենք ասացինք, որ չենք վստահում ԽՍՀՄ-ին, և թող որ եվրոպական հատվածում այդ գումարները հավաքվեն ֆրանսիացի երգիչ, հայազգի Շառլ Ազնավուրի մոտ կամ Միացյալ Նահանգներում՝ Կալիֆոռնիայի նահանգապետի մոտ, որ նույնպես հայ է: Այդ ժամանակ Մոսկվան վախեցավ, որ մենք բռնում ենք Խորհրդային Միությունում գումարների կուտակման ճանապարհը: Այդ ամենն ունեցավ իր դերը: Բայց հետո, երբ ես վարչապետ էի, մենք Գորբաչովի հետ գրեթե մեկ ժամ դեմ առ դեմ զրուցել ենք: Նա ասաց. «Ես կնոջս հետ էի ժամանել: Ինձ թվում էր, որ երկրաշարժից հետո ամեն ինչ կմոռացվի, ամբողջ ժողովուրդը միայն դրանով կզբաղվի: Բայց ուր էլ գնում էինք, բոլորը բարձրացնում էին Ղարաբաղի հարցը և վիրավորում էին մեզ` ինձ և կնոջս»: Կարծում եմ՝ քաղաքական հաշվարկներից բացի, վիրավորանքն էլ դեր է ունեցել: Հավանաբար նրան ևս բնորոշ էր մարդկային այդ հատկությունը: Սակայն մենք Գորբաչովի հետ նորմալ հարբերություններ ունեինք:

 - «Ղարաբաղ» կոմիտեի ձերբակալությունը կազմակերպության ներսում արմատական շրջադարձի չհանգեցրե՞ց:

-Երկրաշարժից մի քանի ամիս անց մեզ ազատ արձակելու համար կրկին շարժում սկսվեց, որին միացան Սախարովը, Ստարովոյտովան, ԽՍՀՄ ժողովրդական պատգամավորների համագումարում մեզ աջակցեց միջտարածաշրջանային պատգամավորական խումբը:

-Դրանում հավանաբար նաև Գորբաչովի վրա ճնշում գործադրելու տարր կար:

-Այո, այդ ժամանակ, հիշում եք, Գորբաչովը բոլոր հանրապետություններում ԽՍՀՄ պահպանման հարցով հանրաքվե կազմակերպեց: Եվ մենք, ինչքան հիշում եմ, միակն էինք, ով հայտարարեցինք, թե սեփական հանրաքվեն կանցկացնենք: Հայաստանում հանրաքվեի հարցն այսպես էր հնչում. « Համաձա՞յնեք,որ Հայաստանի Հանրապետությունը լինի անկախ, ժողովրդավարական հանրապետություն ԽՍՀՄ կազմից դուրս»: Այսինքն՝ առաջին անգամ հնչեց «ԽՍՀՄ կազմից դուրս» արտահայտությունը, և դա Հայաստանում էր:

- Ի տարբերություն ուկրաինական հանրաքվեի հարցի, որն ավելի ուշ տեղի ունեցավ:

-Նրանք խորամանկել էին: Սակայն մենք հարցը հստակ էինք ձևակերպել: Ընդ որում, այդ հարցը նրանց շատ էր վախեցնում: Գորբաչովի մոտ խորհրդակցություն տեղի ունեցավ. նա ժամանակ առ ժամանակ հավաքում էր կա´մ վարչապետներին, կա´մ ղեկավարներին: Եվ ընդմիջման ժամանակ ես նրան ասացի. «Միխայիլ Սերգեևիչ, ուզում եմ խոսել Ձեզ հետ»: Մենք այլ գործերի հետ կապված հարցեր ունեինք: Նա ասաց, որ առավոտյան զանգեմ իր օգնականին և հանդիպում նշանակեմ: Ես զանգահարեցի օգնականին, նա ասաց, որ Գորբաչովը զբաղված է: Մտածեցի, որ նա չի ցանկանում հանդիպել: Զանգահարեցի Կրյուչկովին՝ ԿԳԲ-ի (Պետական անվտանգության կոմիտե, ՊԱԿ) ղեկավարին և գնացի նրա մոտ: Հարցրեց. «Ինչի՞ մասին ես ցանկանում խոսել»: Ինչ-որ պատասխան տվեցի, սակայն հետաքրքրություն չնկատեցի: Հենց այդ ժամանակ էլ այն միտքը ծագեց, որ միգուցե հանրաքվեն է նրանց այդպես վախեցրել: Ես ասացի. «Կարելի է քննարկել հանրաքվեի տեքստը»: Պատասխանեց՝ դա հետաքրքիր է, և զանգահարեց Միխայիլ Սերգեևիչին. «Պարոն Մանուկյանը ցանկանում է հանդիպել Ձեզ հետ»: Անմիջապես ավտոմեքենայով Գորբաչովի մոտ գնացի: Զրույցի ընթացքում մենք արդեն այդ հարցին չանդրադարձանք: Սակայն ես հասկացա, որ նրանց համար չափազանց կարևոր էր այդ «Սովետական Միության կազմից դուրսը»: Անկախություն որքան ուզեք: Սակայն «կազմից դուրս» առաջին անգամ էր հնչում:

-Եվ նա այդպես էլ չարծարծե՞ց այդ հարցը:

- Ոչ, մենք արդեն սկսեցինք այլ թեմաների մասին խոսել: Եվ նա, ամենայն հավանականությամբ, բավարարվեց նրանով, որ Կրյուչկովն այդ մասին խոսել էր ինձ հետ:

 - Զվարճալի է: Նշանակում է` նա այնուամենայնիվ վախենում էր, որ Դուք կասեք դա և ինքը ստիպված կլինի որևէ կերպ արձագանքել:

- Այո: 1990 թ. Հայաստանում անցկացվեցին առաջին ժողովրդավարական ընտրությունները: Մենք բնավ չէինք մտածում այն մասին, թե ինչ կասի Մոսկվայի ղեկավարությունը: Եվ այդ ժամանակ Հայաստանում խորհրդային բազայից ամենաժամանակակից հրանետներ հափշտակվեցին: Մենք շատ ջոկատներ ունեինք, հենց նրանցից մեկն էր դա արել: Դրանից օգտվելով` Մոսկվան որոշեց Հայաստանում պարետային ժամ մտցնել և ամեն ինչ տապալել, քանի որ նրանցից անկախ Հայաստանում իշխանության էին գալիս մարդիկ, որոնք որևէ առնչություն չունեին կոմունիստական կուսակցության հետ: Մոսկվայից զանգահարեցին և ասացին, որ ցանկանում են հանդիպել:

- Դուք վարչապե՞տ էիք:

- Ընտրությունները նոր էին անցկացվել, դեռևս խորհրդարանի նախագահ և վարչապետ չէին ընտրվել: Ես և Աշոտ Մանուչարյանը (1991 թ. Հայասատնի ՆԳՆ ղեկավար – Ա. Դ.) Մոսկվա մեկնեցինք և երկար զրուցեցինք Պրիմակովի հետ: Հետո, ինչքան տեղյակ եմ, նա Գորբաչովին զեկուցել էր, որ մենք ինչ-որ սանձարձակ ազգայնականներ չենք, այլ մարդիկ, որոնց հետ կարելի է պայմանավորվել: Իմ կարծիքով՝ դա ազդանշան էր, որ Հայաստանում պարետային ժամ չհայտարարվի և զորքեր չմտցնեն: Ակնհայտորեն Մոսկվայում գիտակցեցին, որ թեև մենք լրիվ տարբերվում ենք իրենցից, սակայն հիմար չենք և հասկանում ենք, թե ինչ է փոխզիջումը: Դա նրանց համար կարևոր էր:

-Իսկ ձեզ համար կարևո՞ր էր վերացնել միութենական կենտրոնի միջամտության սպառնալիքը …

-Այո, հետո ես վարչապետ դարձա և փոխեցի Հայաստանի ՊԱԿ-ի ղեկավարին: Գորբաչովը չափազանց նեղացավ: Պարզվեց, որ ՊԱԿ-ի ղեկավարին նա էր նշանակում: Բայց մեզ համար դա կարևոր չէր: Ընդ որում ես դա արեցի մի օրվա ընթացքում, որպեսզի նրանք չհասցնեին միջոցներ ձեռնարկել: Մեկին հանեցի, մյուսին նշանակեցի:

- Իսկ ձեր կգբականները չէի՞ն կարող իրենք դիմադրել, առանց Գորբաչովի ցուցմունքի: Թե՞ հայ էին, ուստի չմարձակվեցին:

- Հայ էին: Բայց Գորբաչովը ինչ-որ իմաստով Խորհրդային Միության կոմունիստական կուսակցությանն անորոշ վիճակի մեջ էր դրել:

- Հավանաբար դա արդեն 6-րդ հոդվածը վերացնելուց հետո՞ էր:

- Դրանից առաջ էլ: Նա այնպիսի կուրս սկսեց վարել, որ կոմունիստական կուսակցության մեծ մասը չէր հասկանում, թե ինչ է կատարվում: Նա կարծես հեռանում էր կուսակցությունից: Հետևանքն այն էր, որ ԽՄԿԿ-ն ճնշված, դեպրեսային վիճակում էր և ոչ մի հանրապետությունում չէր կարողանում ինքնուրույն որոշումներ կայացնել:

-Իսկ ին՞չ դեր խաղաց Գյումրիի խորհրդային ռազամբազան: Եվ , ի դեպ, հրանետները գտնվեցի՞ն:

-Այդ ժամակահատվածում որևէ դեր չունեցավ, իսկ հրանետները վերադարձրեցին: Ռազմաբազայի վերաբերյալ իմ «Գնացքից թռչելու ժամանակն է»հոդվածում գրել եմ, որ Ռուսաստանից Հայաստանի անջատման դեպքում, եթե Ռուսաստանը ժողովրդակավարական պետություն դառնա, մենք դեմ չենք լինի, եթե ռուսական ռազմաբազան գտնվի Հայաստանի տարածքում. մեզ համար դա անվտանգության լրացուցիչ երաշխիք էր:

-Եթե մի փոքր ավելի առաջ անցնենք, արդեն Միության փլուզումից հետո Դուք արմատապես դրեցի՞ք ռուսական ռազմաբազայի դուրսբերման հարցը:

-Ոչ, մեզ համար դա վտանգավոր կլիներ միայն այն դեպքում, եթե Ռուսաստանում ավտորիտար ռեժիմ հաստատվեր:

 - Ճիշտ ժամանակն է անցնել ԳԿՉՊ (Արտակարգ դրության պետական կոմիտեի) պուտչին: Ինչպե՞ս Հայաստանում արձագանքեցին դրան:

- Երբ առավոտյան հեռուստացույցով այդ մասին հայտնեցին, այդ ժամանակ ես վարչապետ էի, ուղղակի զարմացա: Մանավանդ որ այդ մարդկանցից շատերին շատ լավ ճանաչում էի: Ես բավական մոտ էի Յազովի հետ, երկար ժամանակ շփվել էի Կրյուչկովի հետ, Պավլովի հետ նիստերի ընթացքում նստած անընդհատ կատակում էինք: Այսինքն՝ նորմալ մարդիկ էին: Եվ այն, ինչ նրանք արել էին, ինձ համար անհասկանալի էր: Դրանից անմիջապես հետո մենք՝ Լևոն Տեր-Պետրոսյանը և մյուսները հավաքվեցինք Գերագույն խորհրդում… Մեր ընդհանուր կարծիքն այն էր, որ նրանք երեք ամսից ավելի չեն դիմանա, քանի որ չեն կարող լուծել Խորհրդային Միության առջև ծառացած խնդիրներից և ոչ մեկը, անկախ այն հանգամանքից՝ խելացի մարդիկ են, թե ոչ, ձգանն արդեն քաշված էր: Մեզ համար փորձում էինք մի բան հասկանալ՝ ինչպես մեզ դրսևորենք այդ երեք ամսվա ընթացքում: Նրանց կողմից Հայաստանի վրա ճնշում գործադրելու փորձեր չեղան, քանի որ մեր իշխանությունը նրանց չէր ենթարկվում: Մեզ մոտ արդեն կոմունիստական կուսակցություն չկար, Հայաստանում իշխում էին Լևոն Տեր-Պետրոսյանը, Վազգեն Մանուկյանը, Գերագույն խորհուրդը, կառավարությունը, այդ իսկ պատճառով նրանք ճնշման լծակներ չունեին: Այստեղ ոչ ոք չի ժամանել, որևէ նման հարց չի դրվել: Եվ երկու կարծիք կար: Մեկը՝ պետք է հստակ որոշենք մեր դիրքորոշումը և դեմ դուրս գանք ԳԿՉՊ-ին: Երկրորդը, որը ես էի պնդում, այն էր, որ առանձնապես հանդես չգանք և այնպես անենք, որ հարվածը մեր հանրապետության վրա չգա, սպասել որոշ ժամանակ: Մենք որոշեցինք Ելցինին նամակ գրել, որ աջակցում ենք իրեն: Բայց նամակը չի հրապարակվել, այլ ուղարկվել է Յակովլևի միջոցով: Ամենայն հավանականությամբ մանրամասներն ավելի լավ գիտի Լևոն Տեր- Պետրոսյանը:

- Այսինքն` դուք զգուշություն ցուցաբերեցիք և միայն օգոստոսի 23-ին, երբ պուտչը ձախողվեց, Հայաստանի գերագույն խորհուրդը ԳԿՉՊ-ի գործողությունները որպես անօրինական որակեց:

- Գիտեք ինչ, թեև մենք դեմ էինք ԳԿՉՊ-ին, ցցվելը միշտ չէ, որ օգտակար է: Նույնիսկ այն ժամանակ, երբ ԽՍՀՄ-ում սկսվեց անկախության համար շարժումը, բոլորը հասկանում էին, որ հանրապետություններից մեկը հարված կստանա: Սավիսաարը (Էստոնիայի վարչապետ 1990-1992 թթ. – Ա. Դ.) Հայաստան ժամանեց և համոզում էր մեզ, որ Հայաստանն ավելի ակտիվ առաջ գնա: Իսկ մենք համոզում էինք Էստոնիային, որ իրենք առաջ գնան: Քանի որ գիտակցում էինք՝ ով առաջինը դուրս ցցվի,առաջինն էլ կստանա: Դրանք մարտավարության հարցեր էին, ոչ թե ռազմավարության:

-Ղարաբաղի հարցում ևս մարտավարության հարցերն էին գերակշռում: Անկախանալով Հայաստանը հրաժարվեց ճանաչել Լեռնային Ղարաբաղի Հանրապետության անկախությունը:

-Մենք շատ մեծ վեճ ենք ունեցել` ճանաչել Ղարաբաղի անկախությունը, թե՞ ճանաչել Հայաստանին վերամիավորվելու նրանց ցանկությունը: Եվ ես՝ որպես շարժման ղեկավար և իմ ընկերները կողմ էինք, որպեսզի Ղարաբաղի միացում Հայաստանին չլինի, թեև խորհրդարանը մի անգամ ընդունել է նման որոշում, կարծեմ 1991թ. դեկտեմբերի 1-ին: Մենք կարծում էինք, որ քաղաքական տեսանկյունից դա ճիշտ չէ: Քանի որ Ղարաբաղն առանձնացել էր ոչ այն պատճառով, որ Հայաստանը գրավել էր Ղարաբաղը, այլ ազգերի ինքնորոշման սկզբունքով: Հայաստանի հետ վերամիավորումն այդ սկզբունքը թուլացնում է: Հակառակ դեպքում դա բռնակցում կհամարվեր: Այստեղ ես Ղրիմի հետ նմանություն եմ տեսնում: Պատասխանելով լրագրողների հարցին` ես ասել եմ, որ եթե Ռուսաստանի ղեկավարը լինեի, ապա որոշում կկայացնեի, որպեսզի Ղրիմը անկախ լինի, իսկ Ռուսատանի հետ միավորումը կհետաձգեի, որպեսզի այն ոչ թե բռնակցում, այլ ազգերի ինքնորոշում համարվեր:

- Դե դա նման է Հարավային Օսիային և Աբխազիային:

- Այո: Բայց ես Ռուսաստանի համար խորհրդատու չեմ: Հիմա հարց էր դրված` ճանաչե՞լ Ղարաբաղի անկախությունը, թե՞ ոչ: Միջազգային բանակցություններ սկսվեցին: Եթե մենք ճանաչեինք Ղարաբաղի անկախությունը, ապա կհամարվեր, որ նման կերպ վանում ենք բոլոր միջազգային ուժերին, որոնք ցանկանում էին այդ հարցը լուծել բանակցությունների միջոցով: Միգուցե 1994 թ., երբ մեր բանակն առաջ էր շարժվում, երբ ադրբեջանցիները խնդրում էին խնայել և զինադադարի մասին արձանագրություն կազմվեց, արժեր ճանաչել Ղարաբաղի անկախությունը: Բայց մինչև այդ և դրանից հետո ես չեմ տեսնում այն պահը, երբ դա կարելի էր անել:

 -Իսկ այդ հարցն ընդհանրապես չի՞ քննարկվել:

- Քննարկվել է, բազմիցս:

-Նկատի ունեմ 1994 թվականին :

-1994 թ. ես արդեն դուրս էի եկել իշխանությունից և ընդդիմության մեջ էի, ուստի, թե ինչ է քննարկվել ներսում, տեղյակ չէի:

-Իսկ Սպիտակի երկրաշարժը, միութենական կառույցների, փրկարարների ցուցաբերած օգնությունը ինչ-որ կերպ ազդեցի՞ն Խորհրդային Միության կազմից դուրս գալու շարժման վրա: Հակառակ միտում չառաջացա՞վ:

-Ոչ, ոչ: Պետք է ասեմ, որ մերոնք բոլորը մեծ երախտագիտությամբ էին վերաբերվում միութենական հանրապետություններին, որոնք օգնեցին այստեղ: Երբ 1991 թ. Միությունում քաոս սկսվեց, ջոկատները սկսեցին հեռանալ, և երկրաշարժը մեզ վրա մնաց: Սակայն երբ նրանք եկան, վանելու հարց չառաջացավ` ովքեր են, մեզ ինչ պետք են: Բայց չի եղել նաև, թե տեսեք, մեր եղբայրներն են եկել, առանց նրանց չենք կարող ապրել: Այսինքն՝ իմ կարծիքով, մեծ քաղաքական ազդեցություն չի ունեցել:

-Ես հրապարակումներ եմ տեսել, որոնցում 1988 թ. երկրաշարժը դիտվում էր որպես Հայաստանը ապակայունացնելու գործողություն: Իբր ինչ-որ զենք է կիրառվել, որը հանգեցրել է տեկտոնական շարժումների և ավերածությունների: Դուք, իհարկե, տեղյակ եք այդ մասին:

-Կարդացել եմ և շատ եմ մտածել այդ մասին: Անգամ սկսել եմ պարզել՝ արդյոք նման փորձեր այլ երկրներում եղե՞լ են: Ամենայն հավանականությամբ, երկրակեղևի լարում հնարավոր է հրահրել, սակայն ես չեմ կարծում: Ընդ որում, ինձ համար սարսափելի կլիներ, եթե դա կազմակերպված լիներ, քանի որ այդ դեպքում ես ինձ լիովին պատասխանատու կզգայի, եթե անկախության համար մեր շարժումը նման զանգվածային զոհերի հանգեցներ: Այդ իսկ պատճառով ես կարդում էի և հույս ունեի, որ այդպես չէ: Բացի այդ, այդ վարկածը հաստատող փաստեր չկային: Կարծում եմ՝ Խորհրդային Միության բոլոր գաղտնիքները բացահայտվել են: Չեմ կարծում, որ երբ ԿԳԲ-ի աշխատակիցները սկսեցին Միացյալ Նահանգներում գրել իրենց հիշողությունները, չհիշատակեին այդ մասին: Ինչ-որ մեկը կմատներ:

- Անվերջանալի շրջափակման և Ռուսաստանից գրեթե լիակատար կախվածության պայմաններում տեսնու՞մ եք Հայաստանի ինքնուրույն պետականության գոյատևման հեռանկարները. չէ ՞ որ դարձյալ մռայլ և վտանգավոր ժամանակներ են:

-Այլընտրանք չեմ տեսնում: Այն Ժամանակները, երբ գոյատևման և անվտանգության պահպանման համար հսկա կայսրություններ էին հարկավոր, անցել են: Այժմ պայմաններ են առաջանում, թեպետ ոչ մեր տարածքում, որոնց դեպքում կարող են շատ փոքր երկրները ևս գոյատևել: Կարծում եմ՝ մենք նույնպես կհասնենք դրան:

-Մի խոսքով, դուք պատմական հայ լավատե՞ս եք:

-Այո: Ինչպես նաև՝ գլոբալ: Կարծում եմ, որ երկրագունդը նույնպես դրան է գնում: Մի անգամ, երբ նախագահական ընտրություններում առաջադրել էի իմ թեկնածությունը, 1996 թ. հետո, ինձ հրավիրեց Ֆրանսիայի դեսպանը, այնտեղ եվրոպական տարբեր երկրների դեսպաններ էին հավաքվել: Ես նրանց կեսլուրջ-կեսկատակ ասացի. «Աշխարհում գալիս են այն ժամանակները, երբ այնքան էլ կարևոր չի լինի՝ Ստրասբուրգը Ֆրանսիային, թե՞ Գերմանիային է պատկանում, և Ղարաբաղը Հայաստանի՞ն է պատկանում, թե՞ առանձին պետություն է: Բայց պետք է ողջ մնալ մինչև այդ ժամանակը: Թող Եվրոպական միությունը 30 տարով ստանձնի Ղարաբաղի կառավարման մանդատը: 30 տարի հետո հեշտ կլինի այդ հարցի լուծումը:

-Նրանք Ձեզ չպատասխանեցի՞ն, որ նման մանդատ Պաղեստինում Մեծ Բրիտանիան է ունեցել: Եվ ի՞նչ եղավ Երկորդ համաշխարհային պատերազմից հետո:

-Նրանք Կոսովոյի օրինակը բերեցին. «Մենք արդեն փորձել ենք նման կերպ մի փոքր հարց լուծել և այժմ այնպիսի իրավիճակում ենք, որ մտածելու ժամանակը չէ»: Այնուամենայնիվ, կարծում եմ, որ աշխարհն այդ ուղղությամբ է շարժվում:

-Եթե ավելի շուտ ինչ-որ ավելի վատ բան տեղի չունենա: Ի՞նչ վիճակում էր Հայաստանի տնտեսությունը 1980-ական թթ. վերջին և 1990-ական թթ. սկզբին, երբ առաջ եկավ Ղարաբաղի հարցը: Ի վերջո, երբ Հայաստանն անկախացավ, հանրապետությունում տնտեսական անկում սկսվեց և շատ ավելի ուժեղ, քան Ռուսաստանում: Հայաստանն ԱՊՀ-ի միակ երկիրն էր, որտեղ 1993 թ. հացի քարտեր մտցվեցին: Իհարկե, դա նաև Ադրբեջանի հետ պատերազմով էր պայմանավորված…

- Լավ, եկեք արձանագրենք, որ 80-ական թթ. վերջերին Խորհրդային Միության ամբողջ տնտեսությունը կաղում էր և դա այն հարցերից մեկն էր, որը ստիպեց Գորբաչովին շարժվել բարեփոխումների ուղղությամբ: Հայաստանում գործարանների մեծ մասը պատկանում էր ռազմաարդյունաբերական համալիրին և ենթարկվում էր Մոսկվային: Ընդ որում, այդ գործարաններից գրեթե ոչ մեկը վերջնական արտադրանք չէր թողարկում, այլ միայն կոմպլեկտավորող մասեր: Խորհրդային Միությունում ռազմաարդյունաբերական համալիրի դերի նվազեցման հետ բոլոր ոլորտներում անկում սկսվեց: Այն ժամանակ, երբ ես վարչապետ էի, բարձրացրեցի կոնվերսիայի հարցը: Ամերիկացիներ եկան, սակայն նրանք ասացին, որ այժմ ամբողջ աշխարհում` Մեքսիկայում, սոցիալիստական ճամբարում սեփականաշնորհման գործընթացներ են տեղի ունենում: Նրանց համար Հայաստանը մեծ հետաքրքրություն չի ներկայացնում: Եվ մենք մնացինք այդ խնդիրների հետ: Երկրաշարժից հետո մեր արդյունաբերության մոտ 20-25%-ը հիմնովին ոչնչացվեց: Եվ այդ ժամանակ այլ հարցեր էին դրվում: Արդեն պարզ էր, որ մենք դեպի անկախություն ենք շարժվում, և առաջին հարցը էներգետիկայի հետ էր կապված: Մեր գազամուղն անցնում էր Ադրբեջանով, այսինքն՝ մենք ամբողջությամբ կորցնում էինք գազը: Խորհրդային ժամանակ սկսվեց Վրաստանով անցնող խողովակաշարի շինարարությունը, սակայն այնտեղ խռովություն տեղի ունեցավ, և կանաչներն ուղղակի փակեցին շինարարությունը: Խոսքը բառի բուն իմաստով գոյատևմանն էր վերաբերում: Երկրորդը կապի հարցն էր: Խորհրդային Միությունում առաջին անգամ մեզ հաջողվեց պայմանավորվել ամերիկյան ընկերության հետ, և մեզ մոտ արդեն հեռախոսները սկսեցին աշխատել կոդերի օգնությամբ. հավաքում ես և խոսում: Խորհրդային ժամանակներում դա ընդհանրապես հնարավոր չէր:

-Միայն հեռախոսավարուհու միջոցով:

-Այո: Եվ միայն Մոսկվայի միջոցով: Մենք դա լուծեցինք մեկ տարվա ընթացքում: 1991 թ., երբ ես արդեն հրաժարական տվեցի, վերջին օրն իմ աշխատասենյակից Նյու Յորք զանգեցի, համոզվեցի, որ հեռախոսը աշխատում է, և դուրս եկա: Բացի այդ, մենք հողը մասնավորեցրինք:

-Այո, հայտնի է, որ դուք սեփականաշնորհման ծրագրի հեղինակն ու իրագործողն եք:

-Դա մի կողմից հարկադրված քայլ էր, քանի որ սովխոզները պահապանել հնարավոր չէր, դրանք ամբողջովին ապրում էին միութենական կենտրոնի դոտացիաներով, իսկ դրանք դադարեցվել էին: Մյուս կողմից՝ մենք ցանկանում էինք, որ գյուղացին զգար՝ հողն իր սեփականն է, որ կապված լիներ իր հայրենիքին ու անկախությանը: Առաջին երկու տարին դա շատ լավ արդյունքներ տվեց, սակայն հետո եկան պատերազմի տարիները և ամեն ինչ փոշիացավ: Ինչպես և ռազմաարդյունաբերական համալիրի գործարանները… Ես առաջին իսկ օրվանից մինչև վերջ դեմ եմ եղել վաուչերային սեփականաշնորհմանը, դա անմիտ քայլ էի համարում:

-Ինչու՞:

- Երբ արդյունաբերությունը սեփականաշնորհում ես, առաջին հարցը, որ քեզ պետք է հետաքրքրի, սեփականաշնորհումից հետո գործարանը կաշխատի՞, թե՞ ոչ: Դու չպետք է սոցիալական հարց լուծես, կարևոր է միայն գործարանի գոյատևման հարցը: Երբ վաուչերներ ես բաժանում, այդ գործարանները հայտնվում են այնպիսի մարդկանց ձեռքում, որոնք գաղափար չունեն արդյունաբերության մասին: Ի՞նչ են անում նրանք մեծ մասամբ: Հայաստանում դա հետևյալ կերպ էր արվում. սեփականատերը սեփականացնում էր գործարանը, վաճառում հաստոցները, դրանով գումար էր վաստակում և սկում էր իրեն խոշոր գործարար համարել: Նա գումար էր աշխատում, իսկ գործարանը չէր գործում: Ճիշտ մասնավորեցումն այն է, որը բարձրացնում է ձեռնարկության արդյունավետությունը:

- Այսինքն` դուք Հայաստանում վարվեցիք այնպես , ինչպես Ռուսաստանում, որտեղ գործարանների տնօրեններին թույլ էին տալիս դառնալ դրանց սեփականատերը, և այդպես ի հայտ եկան այսպես կոչված «կարմիր տնօրենները»:

-Եթե գործարանի տնօրենը, երիցս կոմունիստ, սև-շագանակագույն, կարմիր-սպիտակ և ուրիշ գույնի լինելով, կարող է կազմակերպել գործարանի աշխատանքը, ինձ համար ի՞նչ տարբերություն: Բայց հարցն այն էր, որ եթե մենք սեփականաշնորհում ենք գործարանները արդյունավետության սկզբունքով, ապա գործարանների մեծ մասն իսկապես կհայտնվի նախկին տնտեսվարող արդյունաբերողների ձեռքում: Այսինքն՝ մենք կորցնում ենք քաղաքական իշխանությունը` տնտեսության միջոցով հանձնելով այն օտարին: Իսկ ես կարծում էի, որ նման վտանգ չկա: Նրանք քաղաքական ուժ չէին: Գիտեք, ոչ ոք չի կարող հասկանալ, որ Հայաստանում Միության փլուզումից հետո կոմունիստները քաղաքական ուժ չունեին:

-Դա կարևոր է:

-1991 թ. ես մասնակցում էի Ամստերդամում համաշխարհային ֆորումին, և այնտեղ ԱՄՆ-ից Կիսինջերն էր ժամանել, որի հետ մենք խիստ վիճեցինք: Կիսինջերն ինձ ասում էր, որ պետք է անել ամեն ինչ, որպեսզի կոմունիստներին ոչինչ չհասնի, հակառակ դեպքում նրանք կվերադառնան: Իսկ ես ասում էի, որ եկել եմ այն երկրից, որտեղ ամբողջ կյանքս ապրել եմ կոմունիստների օրոք, և նրանց ավելի լավ եմ ճանաչում, քան ինքը:

- Ի դեպ, դուք ԽՄԿԿ անդամ եղե՞լ եք:

-Ես կոմունիստական կուսակցության անդամ չեմ եղել… Կիսինջերը պնդում էր. «Դու չես հասկանում կոմունիստներին, նրանք կվերադառնան, պետք է բոլոր թելերը կտրել»: Իմ կարծիքով, Կիսինջերի այդ մտքերը Ռուսաստանում ևս սեփականաշնորհման ընթացքում մեծ դեր ունեցան: Այդ իսկ պատճառով հարցը, թե ում է պատկանում տնտեսական իշխանությունը, ճակատագրական դեր ունեցավ, որ և´ մեզ մոտ, և´ Ռուսաստանում անկում տեղի ունեցավ: Սակայն մեզ մոտ՝ ավելի ուժեղ:

-Դա հետաքրքիր շրջադարձ է:

- Անգամ ոչ թե Գայդարը, այլ կարծեմ Չուբայսը մի անգամ ասաց, որ սեփականաշնորհման ժամանակ իրենք իրականում լուծում էին այն հարցը, թե ում է պատկանելու ապագա երկիրը: Այսինքն՝ ինչ դասի, մարդկանց ինչ խմբի: Այդ ժամանակ ես հասկանում էի, որ եթե կոմունիստները անգամ վերադառնան, ապա 50 կամ 100 տարուց ոչ շուտ: Քանի որ կումունիզմի գաղափարախոսությունը ալիքաձև է զարգանում: Մարդկությունը լիբերալիզմից անցնում է սոցիալիզմին և ընդհակառակը: Եթե նայենք ամբողջ համաշխարհային պատմությանը, այդ ալիքն այս կամ այն կերպ դրսևորվում է: Եվ դրանից չպետք է վախենալ: Սակայն Հայաստանում, ի տարբերություն Ռուսաստանի (ձեզ մոտ Զյուգանովին հաջողվեց հավաքել կոմունիստական կուսակցությունը), նման կուսակցություն՝ որպես կազմակերպված ուժ, չկար: Ընդ որում, պետք է ասեմ, որ այն կոմունիստ արդյունաբերողները, որոնք սկսեցին բիզնեսով զբաղվել, թքած ունեին ինչպես կուսակցության, այնպես էլ գաղափարախոսության վրա: Փող` ահա նրանց գաղափարախոսությունը:

-Երբ խոսում էինք տեկտոնական զենքի մասին, դուք նկատեցիք, որ ձեզ համար շատ անախորժ կլիներ, եթե պարզվեր, որ դա ճշմարտություն է, քանի որ այն ժամանակ պատասխանատվությունը Ձեզ վրա կլիներ որպես ղեկավարի : Իսկ եթե վերադառնանք «Ղարաբաղ» կոմիտեի հիմնադրման ժամանակները: Այն հիմնվեց 1988 փետրվարի 24-ին, չէ՞: Իսկ փետրվարի 27-ին Սումգայիթում սկսվեցին հայկական ջարդերը, հետագայում ավելի շատ: Դուք հասկանու՞մ եք իմ հարցը:

- Պատասխանատվության հարցն իհարկե առկա էր: Սակայն ոչ այն աստիճանի, ինչպես այն դեպքում, եթե տեկտոնական զենք կիրառված լիներ. այնտեղ տասնյակհազարավոր մարդիկ էին: Իսկ մյուս կողմից, եթե ամբողջ ժամանակ հետ նայենք, թե ինչ եղավ, չենք կարող առաջ շարժվել: Եվ այդ հարցը ևս առկա էր: Այն ժամանակ «Ղարաբաղ» կոմիտեի առաջին ղեկավարը Իգոր Մուրադյանն էր:

-Նա Ղարաբաղի՞ց էր:

-Այո: Նա նույնիսկ Բաքվի հայերին նամակ գրեց, որ այդ շարժումը կարող է նրանց վրա հարձակումների հանգեցնել, հարկավոր է հեռանալ: Դա 1989 թվականին էր:

-Նամակը գրվել էր «Ղարաբաղ» կոմիտեի ստեղծումից հետո, սակայն մինչև՞ Սումգայիթը:

- Ոչ Սումգայիթի դեպքերն արդեն տեղի ունեցել էին: Հասկանալի էր, թե ամեն ինչ դեպի ուր է տանում: Սումգայիթի իրադարաձությունների ժամանակ մենք կասկածում էինք, որ այնտեղ ներգրավված էր նաև Սովետական Միության իշխանությունը: Քանի որ երբ կարդում ես դարասկզբի մասին, տեսնում ես, որ ռուսական պետությունը` նրանք, ովքեր կանգնած են վերևում, միշտ օգտագործել է էթնիկ և կրոնական թշնամությունը, որպեսզի ժողովրդավարական շարժումների հունը ուղղի դեպի ջարդերի, ատելության կողմը: Ձեռագիրը նույնն էր…

-Ինչ-որ ապացույցներ կա՞ն:

-Որևէ ապացույց չկա, ուղղակի եզրակացություն է, ելնելով այն ամենից, ինչ տեղի էր ունեցել 1905 թ. ցարական իշխանության օրոք: Քանի որ ԿԳԲ-ն չէր կարող տեղյակ չլինել նախապատրաստվող ջարդերի մասին: Ամենայն հավանականությամբ նրանք կարող էին կանխել դրանք: Կա´մ նրանք էին կազմակերպել, կամ տեղյակ էին, սակայն չկանխեցին:

-Այնուամենայնիվ, դա ավելի շուտ իրավիճակի մոդելավորում է, քան ճշգրիտ իմացություն:

-Գիտեք, պատասխանատվությունը միշտ պետք է առկա լինի: Պատերազմի (Ադրբեջանի հետ – Ա.Դ.) ժամանակ ես պաշտպանության նախարար էի: Եվ երբ հրաման ես տալիս վերցնել այս կամ այն բարձունքը, ապա կամա թե ակամա պատասխանատվություն ես ստանձնում մարդկանց զոհվելու համար` և՛ մեր կողմից, և՛ նրանց կողմից: Հասկանում ես, որ երբեմն ստիպված ես դրան գնալ, չես կարող հանձնվել, լինի դա քաղաքականության թե պատերազմի մեջ: Սակայն կան մարտի ծավալներ և կա հարց` արժի արդյոք: Հիշում եմ գեներալը (նրանք մեզ մոտ ծառայելու եկան խորհրդային բանակից) ինձ զեկուցում էր՝ վերցրել ենք բարձունքը: Ես նրան հարցնում եմ՝ քանի՞ զոհ կա»: Թե 24: Ասում եմ. «Լսի՛ր, ես Ստալինը չեմ, որ ինձ զեկուցում ես, թե նոյեմբերի 8-ին մենք գրավել ենք Կիևը: Նույն գործողությունը կարելի էր իրականացնել ավելի քիչ կորուստներով»: Բայց կային գեներալներ, որ գալիս էին մեզ մոտ և ասում, որ երկու զոհ են ունեցել, և նրանց աչքերն արցունքով էին լցվում: Այսինքն՝ տարբեր մոտեցումներ են: Շատ կարևոր է չկորցնել կարեկցանքը: Քանի որ քաղաքական գործչի համար ամենավտանգավոր հիվանդությունը ցինիզմն է:

-Դուք ցինիկ չդարձա՞ք:

- Ոչ:

-Ինչու՞ հեռացաք իշխանությունից:

-Դա հավանաբար երկար խոսակցություն է: Այնտեղ քաղաքական խնդիրներ կային: Իմ և Լևոն Տեր-Պետրոսյանի հարաբերություններում օրենքի հետ կապված հարցեր կային: Դուք գիտեք, խորհրդային սահմանադրության համաձայն՝ կար Գերագույն խորհուրդ, կար կառավարություն, սակայն վերևում կանգնած էր կոմունիստական կուսակցության կենտրոնական կոմիտեի առաջին քարտուղարը, որը թագավոր և աստված էր, որը կարգավորում էր բոլոր հարաբերությունները: Այդ իսկ պատճառով օրենքներն այնպես էին գրված, որ Կենտրոնական կոմիտեի առաջին քարտուղարի ներկայությունը միշտ ենթադրվում էր: Հենց որ առաջին քարտուղարին հանեցին, մեզ մոտ տարաձայնություններ առաջացան, թե ով ինչի համար է պատասխան տալիս, և այդպես շարունակ: Այդ հարցերն աստիճանաբար մեկ այլ փուլ էին տեղափոխվում` սեփականաշնորհման հարց, Ղարաբաղի հարց, անկախության հարց: Սակայն այդ օրերն անցել են, այժմ չեմ ցանկանում այդ մասին խոսել…

-Բայց ինչքան հասկանում եմ, կար նաև անձնական հարաբերությունների հարց:

-Իհարկե: Ցանկացած քաղաքական հարց վաղ թե ուշ հանգեցնում է անձնական փոխհարաբերությունների:

-Ընդ որում` ձեր քաղաքականությունը ընդհանուր է, քաղաքական հավատամքը միասնական:

-Հենքը մեկն էր, սակայն լյուֆտը մեծ էր:

-Այդ ժամանակներից 25 տարի է անցել, ապրած կյանքի մեկ երրորդից ավելի: Բայց նույնիսկ ինձ թվում է, որ դա գրեթե երեկ է եղել:

-Այո, անցան ինչպես մեկ օր: Հավանաբար ինչ-որ տարիքից ժամանակը շատ արագ է անցնում…

- Սակայն դուք քաղաքական գործիչ եք: Ձեր կյանքը չափվում է իրադարձություններով, ձեռքբերումներով կամ ձախողումներով ու անհաջողություններով: Այդ տեսանկյունից Դուք՝ որպես մարդ, որը կանգնած է հայկական պետականության ակունքների մոտ, ինչ-որ բանի համար ափսոսու՞մ եք: Ինչ-որ բան այնպես չի՞ արվել: Ձեր «ոչ ցինիկությունը», որ բավական հազվագյուտ է քաղաքական գործչի համար, անդրադարձե՞լ է Ձեր ինքնագնահատականի վրա, երբ մտածում եք, թե ինչ է արվել, այնպես չի արվել կամ չի արվել:

-Շատ դժվար հարց եք տալիս: Որպես մաթեմատիկոս ես մաթեմատիկական հոդվածներ եմ գրել, իսկ հետո՝ քաղաքական: Բայց միշտ, երբ ես հոդված եմ գրում, անգամ մաթեմատիկական, գրեթե յոթ անգամ վերափոխում եմ այն, որպեսզի շտկեմ, հղկեմ, պարզեմ հասկացությունները… Ուստի եթե ինձ պատմությունը վերաշարադրելու հնարավորություն տային, ես յոթ անգամ կվերափոխեի՝ յուրաքանչյուր հաջորդ անգամ այն ավելի լավը դարձնելով, և այնքան սխալներ կգտնեի: Այնպես չէ, որ մեզ մոտ ամեն ինչ հոյակապ է եղել… Բայց որ շատ եմ ափսոսում արվածի համար, երևի չեմ ասի: Կա որոշ ափսոսանք, թե ինչ չեմ արել: Սակայն դա ունի յուրաքանչյուր մարդ` անկախ մասնագիտությունից:

-Իսկ դուք հնարավոր համարո՞ւմ եք, որ այն ճանապարհին, որը Դուք ընտրել էիք, ընդհանրապես կարող էր պատերազմ չլինել:

-Կարծում եմ, որ երբ սկսվեց ղարաբաղյան շարժումը, այն գործում էր սահմանադրության շրջանակներում: Միգուցե իրավաբանորեն այնքան էլ հասկանալի չէր՝ ինչպես մեկնաբանել Սահմանադրության 72-րդ հոդվածը… Սակայն Գորբաչովն այդ հարցը լուծելու հնարավորություն ուներ: Եթե անգամ նա հենց առաջին պահին ԼեռնայինՂարաբաղիԻնքնավարՄարզն ինքնավար հանրապետության վերածեր՝ մեծ իրավունքներով, միգուցե նման շիկացում չլիներ: Այսինքն՝ պատերազմից խուսափել հնարավոր էր, եթե դրանով Սովետական Միության ղեկավարությունը շահագրգռված լիներ: Սակայն հենց նա գործի դրեց այդ մեխանիզմը: Ոչ ոք պատերազմ չէր ուզում: Առավել ևս նրանք, ովքեր այն մոտիկից էին տեսել, իսկ ես պատերազմ տեսել էի և ոչ միայն որպես պաշտպանության նախարար… Շատերի համար պատերազմը Ջեյմս Բոնդն է, կրակոցները և այլն: Սակայն դա իրականում սարսափելի բան է: Մարդիկ են զոհվում, յուրաքանչյուրն իր ընտանիքը, տունը ունի: Սակայն երբ քեզ պատերազմի են հարկադրում, հարկավոր է հաղթել: