ՎԱԶԳԵՆ   ՄԱՆՈՒԿՅԱՆ

«Արմենպրես»-ը ներկայացնում է «Հայաստանի Հանրապետություն» օրաթերթի՝ փետրվարի 14-ի համարում լույս տեսած՝ Հայաստանի Հանրապետության առաջին վարչապետ (1990-1991), «Ղարաբաղ» կոմիտեի անդամ, ԱԺՄ կուսակցության հիմնադիր և նախագահ, Հանրային խորհրդի նախագահ Վազգեն Մանուկյանի հետ հարցազրույցի երկրորդ մասը (Սկիզբը՝ այստեղ)

-Այս տարի լրանում է Հայաստանի առաջին Հանրապետության 100-ամյակը: Որպես Հայաստանի երրորդ Հանրապետության առաջին վարչապետ, Ձե՞ր վիճակն էր գերադասելի, թե՞ առաջին հանրապետության առաջին վարչապետ Հովհաննես Քաջազնունու:

-Իհարկե, մեր վիճակն ավելի գերադասելի էր: Առաջին հանրապետության պարագայում հայերը երկար ժամանակ պետություն չէին ունեցել: Եվ չնայած անկախ պետություն ստեղծելու մեծ ցանկությանը, նաեւ վախ կար: Հատկապես որ նոր էր տեղի ունեցել ցեղասպանությունը, Հայաստանը լիքն էր փախստականներով, աշխարհը նոր էր դուրս եկել համաշխարհային պատերազմից: Այսինքն՝ հասկանալի չէր, թե ինչպես էր հնարավոր Հայաստանում պետություն կառուցել:

Մեր ժամանակ արդեն ունեինք պետություն, որն անկախ չէր, բայց շատ զարգացած էր: Երբ անկախություն ձեռք բերեցինք, մեզ պետք էր սեփական արժույթ, բանկային համակարգ ստեղծել, մեզ պետք էր բանակ, այսինքն՝ երկու-երեք բան էր պակասում, մնացած ամեն ինչը կար, մասնագետներ կային:

Առաջին հանրապետության հիմնադիրները զրոյից ստեղծեցին պետություն, մենք պետությունը ձեւափոխեցինք: Մենք ստացանք ժառանգություն, պարզապես ցավն այն էր, որ դա ստացանք այն ժամանակ, երբ ԽՍՀՄ փլուզման հետ սկսեցին փլուզվել տնտեսական կապերը, գումարած՝ երկրաշարժից հետո ստեղծված իրավիճակը:

-Ձեր գլխավորած կառավարությունը արմատական բարեփոխիչների՞ կառավարություն էր, թե՞ օբյեկտիվ անհրաժեշտություն կար մասնավորապես տնտեսության մեջ ամեն ինչ սկսել նոր էջից:

-Նոր էջի հարց չկար: Մեզ մոտ զարգացած էին մասնավորապես ռազմարդյունաբերական համալիրը, թեթեւ արդյունաբերությունը: Ունեինք շատ լավ գործարաններ, որոնք, սակայն, վերջնական արտադրանք չէին տալիս եւ որոնք Խորհրդային Միության կապերի փլուզումից հետո չունեին արտադրանքի իրացման հնարավորություն: Այդ գործարաններն էր պետք պահպանել:

Իմ գլխավորած կառավարության ժամանակ (կառավարության ղեկավար եղա մի տարուց քիչ ավելի) դրվում էին հետագա գործողությունների հիմքերը: Օրինակ, այդ ժամանակ ոչ մի այլ սեփականաշնորհում չկատարվեց, բացի հողի սեփականաշնորհումը, որը պետք էր շտապ անել, որովհետեւ գոյություն ունեցող սովխոզներն ամբողջությամբ ԽՍՀՄ-ի դոտացիայի վրա էին: Հողի սեփականաշնորհումը թեեւ որոշակի սխալներով սկսվեց, սակայն հետագայում ճիշտ ճանապարհի վրա դուրս եկանք: Բայց մեկ-երկու տարի անցավ գյուղատնտեսության համար ոչինչ չարվեց: Նախագծեր կային, թե ինչ էր պետք դրանից հետո անել, բայց դրանք չիրականացվեցին: Այսինքն՝ առաջին քայլը կատարվեց, շարունակությունը չեղավ:

Ինչ վերաբերում է արդյունաբերությանը, դրա սեփականաշնորհումն ինձնից հետո է տեղի ունեցել: Բայց ես իմ հստակ կարծիքն ունեի: Այդ ժամանակ Հրանտ Բագրատյանն իմ տեղակալն էր, նրան մանրամասն շարադրել էի, թե ինչ ճանապարհով արժե գնալ: Նախ եւ առաջ, ես դեմ էի վաուչերների քաղաքականությանը: Սեփականաշնորհման նպատակը ոչ թե պետք է լիներ սոցիալական արդարության բավարարումը, այլեւ սեփականաշնորհման արդյունքում պետք է ունենայինք աշխատող գործարաններ: Սոցիալական արդարության հարցը լուծվելու էր այլ դաշտում:

Եթե համառոտ, սխեմատիկ ներկայացնեմ՝ ես առաջարկում էի ամբողջ արդյունաբերությունը բաժանել երեք բլոկի, դրա մեջ նկատի ունեի ոչ միայն գործարանները, այլեւ խանութները եւ այլն: Բազմաթիվ խանութներ, վարսավիրանոցներ, սննդի օբյեկտներ, փոքր ձեռնարկություններ կային, որոնք ԽՍՀՄ-ի ժամանակ գրեթե ունեին իրենց տերերը: Սեփականաշնորհումը անհրաժեշտ էր կատարել ոչ թե նրանցից հնարավորինս շատ փող պոկելով, այլ տալ այն մարդկանց, ովքեր դա աշխատացնում էին եւ կշարունակեին աշխատացնել: Կառավարությունը Գերագույն խորհրդից իրավունք ստացավ սեփականաշնորհել քառասուն փոքր օբյեկտ: Մեկը փորձեցինք բալանսային արժեքի միջոցով սեփականաշնորհել, մյուսը՝ աճուրդով եւ այլն: Քառասունն էլ չսեփականաշնորհեցինք, բայց ուզում էինք տեսնել, թե որ ճանապարհն է ավելի արդյունավետ: Սա սեփականաշնորհման մի փունջն էր:

Երկրորդը խոշոր գործարաններ էին, որոնք այլեւս հնարավոր չէր այդ կերպ պահպանել: Բայց այդ գործարաններում արդեն Գորբաչովի ժամանակ ստեղծվել էին կոոպերատիվներ, այսինքն՝ գործարանի ամեն մի արտադրամասը մի կոոպերատիվ էր: Ես առաջարկում էի այդ գործարանները բաժանել հենց կոոպերատիվներին՝ նրանց վճարած որոշակի գումարի դիմաց, որովհետեւ այդ մարդիկ արդեն դրանք աշխատացնում էին:

Երրորդը՝ կային շատ խոշոր գործարաններ՝ «Նաիրիտը», «Հայէլեկտրոն», Ձերժինսկու անվան հաստոցաշինական գործարանը եւ մի քսան-երեսուն այդպիսի գործարաններ: Մի քիչ տարօրինակ է հնչում, բայց այդ օրերին ես գիշերները նստում, գիրք էի կարդում «սովնարխոզների» մասին, որոնք ԽՍՀՄ-ում ստեղծվել էին 1960-ական թվականներին: Ասում էի՝ դրանց նման պետական կառավարման մի մարմին ստեղծենք, այդ գործարանները բոլորը հավաքենք պետական կառավարմամբ մի կառույցի մեջ, մինչեւ հետագայում պարզ լինի, թե ամեն մեկի սեփականաշնորհումն ինչպես կատարելfi

-Մտածողության տարբերությո՞ւնն էր, որ վարչապետական Ձեր առաքելությունը կիսատ մնաց, իսկ Դուք լինելով ՀՀՇ առաջին նախագահը, դուրս եկաք այդ կազմակերպությունից եւ համախոհների հետ ստեղծեցիք սեփական քաղաքական ուժը՝ ԱԺՄ-ն:

-Պատճառներ, իհարկե, շատ կային: Օրինակ, քաղաքական հակասություններ կային, թե ինչ արագությամբ գնալ անկախության, ինչ անել Ղարաբաղում եւ այլն: Դրանք մեծ հակասություններ չէին, բայց գոյություն ունեին:

Մեծ հակասություններ էր առաջացնում Սահմանադրության հարցը: Բոլորը կարծես մոռացել են, որ հիմա խորհրդարանական հանրապետություն ենք հռչակել, բայց 1990թ. երբ եկանք իշխանության, մեզ մոտ հենց խորհրդարանական հանրապետություն էր, նախագահ չկար: Գործող Սահմանադրությամբ ենթադրվում էր, որ կա Կենտկոմի առաջին քարտուղար, որը նախագահի դեր էր կատարում: Բայց Կենտկոմն արդեն չկար: Խորհրդարանի ղեկավարը Լեւոն Տեր-Պետրոսյանն էր, կառավարության ղեկավարը ես էի: Եվ քանի որ չկար նախագահի օղակը, օրենքներն այնպես էին գրված, որ մեր մեջ առաջանում էին տարբեր հակասություններ, այդ թվում նաեւ՝ կադրային հարցերի շուրջ:

Մի փորձ արեցինք հինգ հոգանոց մի գաղտնի մարմին ստեղծել Լեւոն Տեր Պետրոսյանի եւ իմ մասնակցությամբ, որը միավորեր կառավարությունն ու խորհրդարանը: Բայց դա էլ չաշխատեց, եւ այս ամենը կամաց-կամաց վերաճեց անձնականի: Դրան ավելացնենք այն, որ քաղաքական պրագմատիզմը ներքաղաքական կյանքում մի քիչ պակասում էր, այլապես՝ խնդիրները կարելի էր լուծել մի փոքր այլ կերպ, կարելի էր, այնուամենայնիվ, ինչ-որ ճանապարհով հակասությունները հարթել:

-Այդուհանդերձ, վարչապետի պաշտոնից հրաժարվելուց մեկ տարի անց՝ 1992թ. սեպտեմբերին նշանակվեցիք ՀՀ պետնախարարի, այնուհետեւ պաշտպանության նախարարի պաշտոնակատար՝ միաժամանակ ղեկավարելով ՀՀ արդյունաբերական համալիրը: Հին ընկերները չե՞ն դավաճանում:

-Երբ Շուշիի, Բերձորի (Լաչինի) ազատագրման փայլուն օպերացիաներից հետո սկսեցինք պարտություններ կրել, մենք խնդիրներ ունեցանք Շահումյանի շրջանում եւ ռազմաճակատի մի շարք հատվածներում: Այն ժամանակ մի խումբ կուսակցություններ, այդ թվում եւ ԱԺՄ-ն, համախմբված էինք ընդդիմության մեջ: Մենք առաջարկում էինք ինչ-որ տարբերակներ: Մի անգամ խմբով գնացինք Լեւոն Տեր-Պետրոսյանի մոտ: Եվ նա ինձ առաջարկեց ղեկավարել պաշտպանության ոլորտը: Ինչ խնդիր էր նա հետապնդում, դժվարանում եմ ասել: Ոմանք մտածում էին, թե նա ենթադրում էր, որ միեւնույն է, պարտվելու ենք, այդ դեպքում հեշտ կլիներ քաղաքական մեղքը գցել Վազգեն Մանուկյանի վրա: Երկրորդ տարբերակն էլ կար. քանի որ դեռ «Ղարաբաղ» կոմիտեից իմ կարողությունները լավ գիտեին, հույս ունեին, որ իմ միջոցով ինչ-որ մի բան կարող է փոխվել: Եվ երրորդ՝ կարելի էր մտածել, որ իմ նշանակումով փորձ էր արվում տրոհել ընդդիմությանը:

-Այս տարի լրանում է Քարվաճառի ազատագրման 25-ամյակը: Որպես պաշտպանության նախարար Ձեր պաշտոնավարման ընթացքում ի թիվս այս փայլուն ռազմաքաղաքական հաջողության, արձանագրվեցին նաեւ մի շարք այլ ձեռքբերումներ: Ինչպե՞ս եք հիշում այդ ժամանակաշրջանը:

-Երբ հրաժարվել էի վարչապետի պաշտոնից ու դեռ պաշտպանության նախարար չէի, մի ջոկատի հետ գնացի ռազմաճակատ՝ Ղարաբաղ: Սարսափելի էր տեսնել այն գաղթի ճանապարհը, որով մարդիկ փախել էին ադրբեջանցիների կողմից գրավված Մարտակերտից: Հիշում էի այն, ինչ պապս էր պատմել ցեղասպանության ժամանակվա գաղթից՝ դիակներ, ցիրուցան եղած իրեր, ավերfi Դեռ այդ ժամանակ հանգում էի այն մտքին, որ Մարտակերտը հետ վերցնելու միակ ճանապարհը Քարվաճառը (Քելբաջար) ազատագրելն է: Բայց Քարվաճառը վերցնելու, մինչեւ Քուռ գետ հասնելու ծրագրերի մասին տարիներ առաջ լսել էի լուսահոգի Արթուր Մկրտչյանից: Այն ժամանակ զարմացել էի, որովհետեւ դրանք ինձ շատ հավակնոտ ու ինչ-որ տեղ անհնարին էին թվացել, դրանց անհրաժեշտությունն այն ժամանակ չէի տեսնում: Բայց հետագայում, արդեն իմ տեսածից հետո հասկացա, որ այդ ծրագրերը ճիշտ էին: Մարտակերտը հնարավոր էր հետ գրավել, բայց առանց Քարվաճառն ազատագրելու այն հնարավոր չէր պահել: Դա խորը գիտակցում էր նաեւ Ղարաբաղի ամբողջ ղեկավարությունը: Այդ մասին մենք խոսել ենք թե քաղաքական, թե ռազմական ղեկավարության հետ, նրանք բոլորը կողմնակից էին ու հասկանում էին, որ Քարվաճառի ազատագրումը ռազմական խիստ անհրաժեշտություն է: Երբ Քարվաճառի ազատագրումից հետո կարողացանք հետ վերցնել Մարտակերտը, ես ինձ շատ բավարարված զգացի:

Իմ պաշտպանության նախարար եղած ժամանակ իրականացված հաջող գործողություններից էր նաեւ Կապանի լեզվակը ազատագրելը: Մի օրվա ընթացքում կարողացանք դա իրականացնել, եւ կրակոցների ու գնդակոծությունների տակ գտնվող Կապանը միանգամից փրկվեց: Ադրբեջանցիներն այդ օպերացիայի ժամանակ ինքնաթիռներ ուղարկեցին, գնդակոծեցին Կապանը: Ցավոք, բազմաթիվ զոհեր ունեցանք խաղաղ բնակչության շրջանում, բայց կարողացանք հաջողությամբ ավարտել օպերացիան:

Այդ ժամանակ շարունակվում էր նաեւ այն, ինչ սկսվել էր վաղուց՝ մեր բանակի կառուցումը: Կարծում եմ՝ հաջողված ժամանակաշրջան էր, որովհետեւ Մարտակերտը հետ վերցնելուց հետո մեր զինված ուժերը շարունակում էին առաջ գնալ: Ադրբեջանական բանակի ողնաշարն արդեն կոտրված էր:

-Դուք վարչապետի պաշտոնից հրաժարական տվեցիք սեպտեմբեր ամսին, պետական նախարար նշանակվեցիք սեպտեմբեր ամսին, իսկ 1996թ. սեպտեմբերին արդեն ՀՀ նախագահի թեկնածուի կարգավիճակում էիք: Թե՞ արդեն ընտրված նախագահի...

-Այս դեպքում եւս, ինչպես փետրվարի պարագայում, պարզապես զուգադիպություն է:

Ինչ վերաբերում է 1996 թվին, իմ եւ իմ թիմի կարծիքով՝ մենք հաղթել էինք: Բայց մենք երբեք չասացինք, որ մենք հաղթել ենք: Մարդիկ երեւի նույնիսկ մոռացել են, թե մենք այդ ժամանակ ինչի համար մտանք Ազգային ժողով: Մենք առաջարկում էինք հետեւյալը. քանի որ ժողովրդի մեջ խիստ կասկածներ կան, որ ընտրությունները կեղծվել են, յուրաքանչյուր մարզից երեքական քվեատուփ բացել եւ համատեղ ստուգել: Եթե պարզվի, որ կեղծված են, էլի չենք ասի, որ մենք հաղթել ենք, այլ՝ կգնանք երկրորդ փուլի: Այսինքն՝ չնայած ներքուստ համոզված էինք, եւ բոլոր տվյալները ցույց էին տալիս, որ հաղթել ենք, բայց մեր պայքարը նրա համար չէր, որ ես գնամ նախագահի դղյակում նստեմ: Խոսքը, կրկնեմ, մի քանի քվեատուփ ստուգելու մասին էր, որի արդյունքներով պետք է պարզվեր՝ կա՛մ ես պարտվել եմ, կա՛մ գնում ենք երկրորդ փուլի: Փաստորեն, իրենք դա չուզեցին: Ուստի՝ ասել, թե ես ինձ ընտրված նախագահ էի համարում, ճիշտ չի լինի:

Ես չէի ուզում երկիրը դնել ծանր վիճակի մեջ: Մտածում էի՝ ինչ էլ լինի, գործընթացը պետք է արագ ավարտել, որովհետեւ դրա երկարելը կարող էր կործանարար լինել երկրի պաշտպանության համար: Մանավանդ որ նոր էի դուրս եկել պաշտպանության նախարարությունից, լավ պատկերացնում էի, թե ինչ է կատարվում սահմաններում: Այս մտածողությունը զսպող ուժ էր ինձ համար:

Դրա համար մենք դիմեցինք Սահմանադրական դատարան, որպեսզի ապացուցենք, որ Հայաստանի ապագան հարցերն օրենքների միջոցով լուծելն է:

-Թեեւ 1996թ. սեպտեմբերին Դուք Ազգային ժողովի շենք մտաք այնտեղ ընդամենը... 20 րոպե մնալու մտադրությամբ, այդուհանդերձ, Ձեր քաղաքական գործունեության ընթացքում եղել եք խորհրդարանի մի քանի գումարումների պատգամավոր: Ինչպիսի՞ն է Ձեր գնահատականը խորհրդարանական կառավարման անցնելու վերաբերյալ:

-Ազգային ժողովի շենքի ընտրությունն այդ ժամանակ պատահականություն էր: Մենք պարզապես ուզում էինք մտնել Կենտրոնական ընտրական հանձնաժողով եւ մեր պահանջը ներկայացնել: Իսկ ԿԸՀ-ն այդ ժամանակ գտնվում էր Ազգային ժողովի տարածքում: Ես ընդամենը մտածում էի՝ ժողովրդի ճնշման միջոցով ընտրությունների երկրորդ փուլ անցկացնելու որոշում ընդունվի: Բայց իմ մտքով չէր անցնում, որ այդ մետաղյա պարիսպները կարող է ջարդեն: Իմ ներս մտնելուց առաջ ես ինչ-որ տեղ սադրիչ նախադասություն էի ասել, որ եթե քսան րոպեից չգամ, եկեք իմ հետեւից: Հետո դա դարձավ կատակի նման թեւավոր խոսք:

Տասնյոթ տարի եղել եմ խորհրդարանի պատգամավոր: Արդեն ասացի, որ իմ ու Լեւոն Տեր-Պետրոսյանի միջեւ նաեւ սահմանադրական հակասություններ կային: Այն ժամանակվա Սահմանադրությամբ կառավարությունից միայն վարչապետն էր, որ կարող էր նաեւ պատգամավոր լինել, նախարարներն իրավունք չունեին: Որպես վարչապետ ես նաեւ պատգամավոր էի: Իմ ելույթների ժամանակ նշում էի, որ անպայման պետք է անցնել խորհրդարանական համակարգի: Բայց դրա համար պետք են ուժեղ կուսակցություններ: Ցավոք, այդ ժամանակ Հայաստանում կուսակցությունները դեռ այդքան լավ ձեւավորված չէին: Ես առաջարկեցի, որ ինչ-որ ժամանակով մեզանում լինի նախագահական համակարգ, բայց հետո անպայման անցնենք խորհրդարանական կառավարման: Ցավոք, դրանից հետո կուսակցությունները ոչ միայն չզարգացան, այլեւ ընդդիմադիր դաշտը նմանվեց փլուզված շենքի: Երեւի դա սկսվեց 1995, 1996 թվականների ընտրություններից հետո, երբ կուսակցությունների զարգացման օրինական ճանապարհը կասեցվեց:

Մի խոսքով, ես այն ժամանակվանից եմ կողմ եղել խորհրդարանական կառավարմանը: Բայց դա ոչ միայն իմ, այլ մեր ամբողջ կուսակցության՝ ԱԺՄ-ի տեսակետն էր: Իսկ ԱԺՄ-ն մի հոգու կուսակցություն չէր, ի տարբերություն այսօրվա շատ կուսակցությունների: Այնտեղ կային շատ, մեկը մյուսից փայլուն գործիչներ, եւ մեզ մոտ հարցերը կոլեգիալ էին լուծվում:

Ես հույս ունեմ, որ այսօր խորհրդարանական կառավարման անցնելով՝ կուսակցությունները մեզանում դեռ կզարգանան, եւ կառաջանան մեկ-երկու հզոր ընդդիմադիր գաղափարական կուսակցություններ:

-Սահմանադրության մեջ կատարված փոփոխություններով նորացվում է նաեւ Հանրային խորհրդի դերը: Դուք, նկատի ունեմ Հանրային խորհուրդը, պետական-հասարակական կյանքում ձեզ հատկացված դերակատարության առումով ավելի՞ գնահատված եք զգում:

-Նախ եւ առաջ, շուտով այս Հանրային խորհուրդն իր գործունեության ժամկետն ավարտելու է: Օրենքի ընդունումից հետո ստեղծվելու է նոր Հանրային խորհուրդ: Ներկայիս խորհրդից ով այնտեղ կլինի, ով կղեկավարի այն, անորոշ է: Ուստի ես կարող եմ բարի ցանկություններ հղել նոր Հանրային խորհրդին:

Ինչ առավելություններ կունենա ստեղծվելիք Հանրային խորհուրդը ներկա կառույցի համեմատ: Ներկայիս Հանրային խորհուրդը ստեղծվել է երկրի նախագահի հրամանագրով, իսկ նոր Հանրային խորհուրդն արդեն դառնում է սահմանադրական մարմին: Այսինքն՝ կարգավիճակը միանգամից բարձրանում է:

Աշխարհի 70-80 երկրներում կան Հանրային խորհուրդներ, որոնք որպես մարմին ամրագրված են Սահմանադրության մեջ: Այսօրվա կարգավիճակով երբ շփվում ես նրանց հետ, նրանք նույնիսկ կարող են մտածել, թե դու նախագահի կարծիք ես ասում (քանի որ ստեղծված ես նրա հրամանագրով), ոչ թե հասարակության: Այս տեսանկյունից՝ Սահմանադրության մեջ ամրագրելը Հանրային խորհրդին տալիս է բավականին բարձր կարգավիճակ ինչպես երկրի ներսում, այնպես էլ դրսում, միջազգային առումով:

-Սկսեցինք արցախյան շարժումով, դրանով էլ ավարտենք. 30 տարին բավակա՞ն է գնահատելու նրա արդյունքներն ու նշանակությունը, թե՞ համարում եք, որ դեռ ժամանակ է պետք այն ամբողջությամբ ընկալելու համար:

-Ցավոք սրտի, մեզանում կարծես թե շուտ են մոռանում անցյալը, եւ դա հնարավորություն չի տալիս լիարժեք դասեր քաղել: Օրինակ, ֆրանսիացիների մոտ Ֆրանսիական հեղափոխությունը մինչեւ հիմա շատ ազդեցիկ երեւույթ է: Ես կարծում եմ, որ կանցնի ժամանակ, եւ ավելի մեծ ուշադրություն կդարձնեն այն դեպքերին, որոնք տեղի ունեցան 1988 թվականին, եւ նոր բանավեճեր կսկսվեն:

Հարցազրույցը՝ Գագիկ ՆԱՀԱՊԵՏՅԱՆԻ