ВАЗГЕН  МАНУКЯН

Совместный проект Фонда Егора Гайдара и Slon Magazine – «Как рухнул СССР. От первых лиц» – уникальная история, которую по очереди рассказывают публицисту Аркадию Дубнову главные участники и очевидцы процесса, президенты и председатели парламентов союзных республик. Как им вообще пришла мысль о том, что Союза может и не быть, кто перетягивал канат независимости, как умирающая империя подавляла бунты – бывшие лидеры вспоминают, как началась история новых государств. Экс-глава правительства Армении Вазген Манукян – об армянском оптимизме, КГБ и тектоническом оружии в Спитаке, о карабахском конфликте и хлебных карточках.

Справка. Вазген Манукян, премьер-министр Армении (1990–1991), принимал активное участие в борьбе за независимость Армении и за присоединение к Армении Карабаха. Кандидат физико-математических наук. С 1988 года – член и координатор комитета «Карабах», выступавшего за передачу области из состава Азербайджанской ССР в состав Армянской ССР. В этом же году вместе с другими членами комитета «Карабах» Манукян был арестован военными властями СССР и 6 месяцев провел в следственном изоляторе КГБ СССР («Матросская Тишина»). В 1989 году Манукян стал первым председателем правления Армянского общенационального движения (АОД). В мае 1990 года избран депутатом Верховного Совета Армении. С 1990 по 1991 год занимал пост председателя Совета министров Армянской ССР. С 1992 по 1993 год – министр обороны Армении. Сегодня – председатель Национально-демократического союза (НДС) и председатель Общественного совета Армении

– Мы с вами встречаемся накануне национального праздника, 25-летия принятия акта о независимости Армении. Когда вам, если это вообще случалось, впервые пришла мысль о том, что Советский Союз прекратит свое существование и Армения станет независимым государством?

– Знаете, политическая жизни Армении началась в 1965 году, когда отмечалось 50-летие геноцида. Я тогда был студентом и впервые увидел, что в Советском Союзе может быть демонстрация, не санкционированная со стороны властей. После этого в республике начались брожения. Долгое время нам в Советском Союзе не рассказывали, не давали читать про геноцид. И это сказалось положительно, потому что мы освободились от каких-то комплексов, стали сильнее. В 1965 году армян было уже около трех миллионов, у нас были хорошие ученые, у нас были заводы – у нас было все. И первый шок, когда мы узнали о том, что происходило 50 лет тому назад, привел к тому, что стали возникать разные общества, подпольные организации и так далее. Я во всем этом участвовал. Первая реакция была, конечно, – ненависть к туркам, освободить наши земли и так далее. Но мы быстро перешли ко второй фазе – тайные общества начали задумываться о том, что Советский Союз не может решить эту задачу. Так в середине 1960-х одновременно возникли два течения. Первые считали, что нам нужно бороться за независимость Армении, и только в этом случае вопросы будут решаться. Вторые были убеждены, что при существующем раскладе это невозможно – должны пройти реформы внутри СССР, утвердиться права человека, свободное общество и так далее, и так далее.

– Среди тех, кто декларировал такого рода цели, были коммунисты?

– Нет, коммунистов не было. Первое воодушевление у нас возникло в 1968 году, с началом «Пражской весны» в Чехословакии. Нам казалось, что Дубчек (Александр Дубчек в январе 1968 года был избран первым секретарем ЦК Компартии Чехословакии; с его именем связана попытка либеральных реформ, подавленная в результате ввода советских войск в августе того же года. – А.Д.) как раз начинает реформы и этот процесс распространится на весь социалистический лагерь. Не получилось. Второй раз воодушевление возникло во время движения «Солидарности» в Польше. Мы думали, что это уже начало чего-то. И когда Ярузельский в 1979 году взял власть…

– Ярузельский ввел чрезвычайное положение, чтобы предупредить приход советских войск.

– Да. В это время я близко общался с академиком Мергеляном, известным математиком не только в Армении, но и во всем мире. Он мне сказал, что после краха «Солидарности» в Польше рухнули все надежды и, по всей вероятности, нужно ждать третьей мировой войны. Мы были очень воодушевлены теорией конвергенции Гэлбрейта. Он говорил, что Советский Союз будет двигаться в сторону либерализации, Соединенные Штаты – в сторону социализма, и где-то они встретятся. В это время мы читали книги Солженицына, я был вдохновлен книгой Шафаревича «Социализм», он преподавал нам, когда я учился на физмате МГУ.

– Откуда вас отчислили в 1967-м за участие в митинге у турецкого посольства с требованием признать геноцид армян.

– Да, такие вопросы ставились. Одновременно мы собирали подписи о присоединении Карабаха к Армении, поднимали национальные вопросы, в том числе вопрос геноцида. Я мечтал о независимости Армении, но не думал, что доживу до распада Советского Союза, а без этого не получалось.

– Додумывать до конца не приходилось?

– Мне казалось, что только следующее поколение увидит независимую Армению, а наше поколение должно увидеть реформированный социализм в рамках Советского Союза. Лишь в 1988 году с появлением в Армении карабахского движения возникло ощущение, что мы можем обрести независимость.

– Вы были одним из его инициаторов?

– Да. В это время в Армении одновременно возникло три движения. Первое – мощное экологическое движение за закрытие заводов, вредящих нашему здоровью, и в итоге был закрыт каучуковый завод «Наирит». Второе – малочисленное движение за независимость Армении, организованное вышедшими из тюрьмы в 1987 году диссидентами. Но наибольшую силу набрало третье движение – за присоединение Карабаха к Армении. Организовался комитет «Карабах», которым начиная с какого-то момента руководил я. В этот комитет я начал включать людей, уже добившихся успеха в жизни, для меня было важно отсечь маргиналов и неудачников, которые в революционные времена стремятся попасть куда-то. Я сделал так, чтобы в комитет вошел доктор наук Левон Тер-Петросян, заведующий кафедрой математики в университете Бабкен Араркцян, известный физик Давид Варданян и так далее. Вот такие интеллектуалы боролись против существующего порядка вещей, но в этом не было личного интереса.

– И как относились к вам представители армянского руководства, коммунистической номенклатуры?

– Сперва они пробовали подавить движение, но потом поняли, что это невозможно. В результате мы все время были в диалоге.

– Пока вы не были арестованы в составе этого комитета?

– Да, да. Но я хочу сказать, что хотя движение началось с карабахского вопроса, через несколько месяцев были сформулированы идеологические принципы, в которых большую часть занимали вопросы либерализма, личной свободы и так далее. Я даже включил в них строчку из Декларации независимости США, что если власть строит какие-то препоны, то народ имеет право сменить власть. А на третьем этапе, когда мы начали двигаться к независимости, в 1990 году я написал маленькую брошюрку «Пора спрыгнуть с поезда», в которой рассматривались уже все возможные случаи распада Советского Союза.

– Тогда распад Союза казался уже вполне реальной перспективой?

– Да. И когда в 1990 году начались выборы в Верховный Совет Армении, эта брошюра сыграла большую роль, как бы указывая направление, в котором надо двигаться. В то время я предполагал, что все должно происходить планомерно, регулируемо, путем принятия в СССР закона о реальном праве республик на независимость. Сначала должен быть референдум. После него в течение нескольких лет мы, находясь в составе Советского Союза, будем постепенно отдаляться. То есть самый мягкий вариант. Но все получилось быстрее, чем я предполагал.

– Тем не менее главной идеей национального движения в Армении стала не независимость, а воссоединение с Нагорным Карабахом. Предполагалось, что это произойдет в рамках СССР, однако надежды не оправдались – Москва выступила за территориальную целостность Азербайджана в рамках советских границ.

– В 1988 году я говорил вернувшимся из тюрем диссидентам во главе с Ашотом Навасардяном, организовавшим движение за независимость, что сейчас идти по пути выхода из СССР не имеет смысла. Сначала мы должны попробовать в рамках Советского Союза решить карабахский вопрос. Если это не получится, то шаг за шагом народ сам придет к идее о независимости. Сейчас же, говорил я, общенационального интереса лозунги независимости представлять не будут, и под них невозможно будет собрать сто тысяч людей на митинги.

 – То есть эти лозунги могли быть интерпретированы как антисоветские?

– Только как антисоветские. То есть мы не решали никакого вопроса. Я говорил, что сама логика движения приведет к вопросу о независимости, но не надо спешить.

– Но в декабре 1988-го вас вместе с соратниками по «Карабаху» арестовал КГБ и доставил в Москву, в «Матросскую Тишину».

– Да, сразу после землетрясения в Спитаке, через несколько дней.

– Но почему это произошло только в декабре?

– Был приказ из Москвы. Наше движение было таким бикфордовым шнуром. В 1988 году были массовые митинги, я звонил Григорьянцу (Сергей Григорьянц, диссидент, основатель правозащитного фонда «Гласность». –А.Д.), говорил, что у нас сто тысяч человек собирается, но он не верил, что в Советском Союзе это возможно. Сам приехал в Ереван, чтобы увидеть все своими глазами. А в марте советские войска вошли в город.

– Советские войска, дислоцированные в Армении?

– Да. На следующий день на митинг вышло еще больше людей, чем до этого. В этот момент Горбачев, по всей вероятности, должен был задуматься. У него был вариант. Он мог арестовать комитет «Карабах», расстрелять несколько человек, танками пройтись по городу. Это было бы сигналом для всего Советского Союза, что табу, дальше идти нельзя. Но он не решился или, наоборот, решился не пойти против этого. Я провожу аналогию с тем, что произошло через год на площади Тяньаньмэнь в Пекине. Там Дэн Сяопин принял решение при помощи танков подавить движение. Здесь все тоже ожидали от Горбачева такого решения. Горбачев же силу не применил, и это как бы явилось сигналом для всех остальных народов СССР, что Советский Союз уже не тот, о котором мы читали в «Архипелаге ГУЛАГ», это уже другая страна. После этого начались массовые митинги в Прибалтийских странах. Причем мы в какой-то момент являлись как бы их учителями – мы ездили в Прибалтику, они приезжали к нам…

– Как вы думаете, какого эффекта добивался Горбачев, отказавшись применять силу?

– Когда я был премьер-министром, я разговаривал с ним несколько раз на эту тему. Если кратко сформулировать то, о чем он говорил, то это, на мой взгляд, несбыточные мечты о Советском Союзе как некоем подобии Соединенных Штатов, то есть о таком либеральном, демократическом обществе, где большие области и республики имеют такие же права, как штаты в США. У нас даже был спор на эту тему с госсекретарем США Бейкером. Кажется, в январе 1991 года Бейкер приехал в Москву, и посол США в Советском Союзе пригласил меня на обед с ним. На этом обеде был я, Анатолий Собчак, Гавриил Попов, Гамсахурдия и Сигуа из Грузии, премьер-министр Узбекистана, патриарх московский Алексий и еще человека два… Мы обсуждали, что происходит с Советским Союзом. С одной стороны, Штатам было очень выгодно, чтобы Советский Союз ослабел и стал либеральным. И мне казалось, что они должны были желать распада СССР. С другой стороны, Бейкер довольно искренне говорил, что они боятся этого, потому что ядерное оружие расползется по разным республикам, начнутся национальные войны – это их очень-очень пугало.

– Это, собственно, проявилось тогда в Беловежье, когда Буш разговаривал с Ельциным, и первый его вопрос был, как вспоминал Кравчук: «Как вы договорились по поводу ядерного оружия?»

– Да-да, это их очень пугало. И я чувствовал, что Бейкер не провоцирует, а говорит искренне. Я же в своей застольной речи говорил, что в СССР есть республики, которые имеют более долгую историю своей государственности, чем Советский Союз, и будут использовать это для выхода из состава Союза. Я им говорил, что если сейчас подавлять, то все равно рано или поздно распадется, но будет большой взрыв. Нужно регулировать процесс, а не сдерживать его. К моему удивлению, когда мы вышли оттуда, ко мне подошел Алексий и сказал: «Я слышал речь мудрого человека». То есть он оценил. Мне казалось, что как русский человек он должен быть против, но он не возражал. Меня это очень заинтересовало.

– Известный российский эксперт по Кавказу Сергей Маркедонов писал, что к 1991 году в национальных республиках СССР этнический национализм уже давно победил противоречия между диссидентами и коммунистической номенклатурой. Так было в Грузии, когда Гамсахурдия пошел на Цхинвали вместе с первым секретарем ЦК Гумбаридзе; так было в Азербайджане, когда портреты Гейдара Алиева висели в кабинетах лидеров Народного фронта. В Армении лидеры Компартии тоже стали сторонниками национальной независимости?

– Нет, в Армении все было сложнее. Вы знаете, после 1915 года, когда мы потеряли полтора миллиона человек и территории, у нас возникло ощущение, что нашу безопасность может обеспечить только Россия. Поэтому отделение от Советского Союза и независимость означали для нас начало самостоятельного плавания, когда рядом Турция, которая, как мы считали, только и ждет, как уничтожить то, что осталось. Поэтому вопрос независимости, конечно, был актуален для руководителей движения диссидентов, но большой популярностью не пользовался ни у коммунистов, ни у большей части населения. Население пришло к этому постепенно.

– Но как вы думаете, почему Москва все-таки приняла решение после землетрясения изолировать комитет «Карабах»? Чего испугалась?

– В это время войска вошли в город, в Ереване был объявлен комендантский час. По-моему, Горбачев счел удобным во всей этой суматохе решить и наш вопрос. Мы же выступали против некоторых инициатив Москвы. Когда Советский Союз начал собирать деньги со всего мира на ликвидацию последствий землетрясения, мы сказали, что не доверяем СССР и пусть в европейской части эти деньги будут аккумулироваться у нашего французского певца, армянина Шарля Азнавура, или в Соединенных Штатах у нашего губернатора Калифорнии, тоже армянина. Тогда Москва испугалась, что мы становимся на путь аккумулирования денег в Советском Союзе. Все это сыграло свою роль. Хотя потом, когда я был премьер-министром, мы с Горбачевым однажды около часа разговаривали один на один. Он говорил: «Я приехал с женой. Мне казалось, что после землетрясения все забывается, весь народ занимается только этим. Но куда бы я ни заходил, все люди поднимали вопрос Карабаха и оскорбляли нас – меня и мою жену». Думаю, помимо политических расчетов, имела место и обида. Наверное, это человеческое свойство ему тоже было присуще. Но у нас с Горбачевым были нормальные взаимоотношения.

– Арест комитета «Карабах» не привел к радикальному развороту внутри самой организации?

– Через несколько месяцев после землетрясения опять началось движение за наше освобождение. К нему присоединились Сахаров, Старовойтова – на Съезде народных депутатов СССР нас поддержала межрегиональная депутатская группа.

– В этом еще, наверное, был и элемент давления на Горбачева.

– Да, в то время, помните, Горбачев организовал референдум во всех республиках о сохранении СССР. И мы были, насколько я помню, единственными, кто заявил, что проведет свой референдум. В Армении вопрос на референдуме звучал так: «Согласны ли вы, чтобы Армянская республика стала независимым демократическим государством вне состава Советского Союза?» То есть впервые прозвучала фраза «вне состава СССР» – и это было в Армении.

– В отличие от вопроса на украинском референдуме, который состоялся позже.

– Там хитро было. Но мы сформулировали четко. Причем этот вопрос их очень пугал. Было совещание у Горбачева – он время от времени собирал или премьер-министров, или руководителей. И во время перерыва я ему сказал: «Михаил Сергеевич, я хочу с вами поговорить». Там у нас были вопросы, связанные с другими делами. Он сказал мне утром позвонить его помощнику и назначить встречу. Я позвонил помощнику, помощник сказал, что Горбачев занят. Я подумал, что он не хочет встречаться. Позвонил Крючкову, руководителю КГБ, и пошел к нему. Тот спросил: «О чем хочешь говорить?» Я ему что-то ответил, но интереса у него не увидел. Тогда у меня возникла мысль – может быть, это референдум их так напугал. Я сказал: «Можно обговорить текст референдума». Он ответил: «Это интересно» – и позвонил Михаилу Сергеевичу: «Господин Манукян хочет с вами встретиться». Оттуа я на машине сразу поехал к Горбачеву. В разговоре мы этого вопроса уже не касались. Но я понял, что для них очень важно вот это «вне состава Советского Союза». Независимость – сколько хотите. Но «вне состава» прозвучало впервые.

 – И он так и не поднял этот вопрос?

– Нет, мы начали разговаривать уже о других темах. И он, по всей вероятности, довольствовался тем, что Крючков со мной об этом говорил. – Забавно. Значит, он все-таки опасался, что вы это скажете и тогда ему на это надо будет как-то реагировать.

– Да. В 1990 году прошли первые демократические выборы в Армении. Мы совершенно не думали о том, что скажет руководство в Москве. И в это время с советской базы в Армении были похищены самые современные огнеметы. У нас было очень много отрядов – кто-то из них это и сделал. Воспользовавшись этим, Москва решила ввести в Армении комендантский час и все свернуть, ведь независимо от них к власти в Армении приходили люди, никакой связи с коммунистической партией не имеющие. Позвонили из Москвы и сказали, что хотят встретиться.

– Вы были премьером?

– Только прошли выборы, и еще не были выбраны председатель парламента и премьер. Я и Ашот Манучарян (глава МВД Армении в 1991 году. – А.Д.) выехали в Москву, долго разговаривали с Примаковым. Потом, насколько мне известно, он доложил Горбачеву, что мы не какие-то оголтелые националисты, а люди, с которыми можно договориться. И по-моему, это было сигналом, чтобы не объявлять в Армении комендантский час и не вводить войска. Очевидно, в Москве поняли, что хотя мы полностью отличаемся от них, мы не дураки и понимаем, что значит компромисс. Это для них было важно.

– А для вас было важно устранить угрозу вмешательства Союзного центра…

– Да, потом я стал премьер-министром и сменил председателя КГБ Армении. Горбачев бесконечно обиделся. Оказалось, что председателя КГБ назначает он. Но для нас это было не важно. Причем я это сделал в течение одного дня, чтобы они не успели принять меры. Одного снял, другого назначил.

– А ваши кагэбэшники не могли сопротивляться сами, без указания Горбачева? Или это были армяне, а потому не посмели?

- Это были армяне. Но Горбачев в каком-то смысле поставил Коммунистическую партию Советского Союза в неопределенное положение.

– Это было уже после отмены 6-й статьи, наверное?

– И до этого тоже. Он начал проводить такой курс, что большая часть коммунистической партии недоумевала, что происходит. И он как бы отдалялся от нее. В результате КПСС была в подавленном, депрессивном состоянии и самостоятельных решений ни в какой республике принять не могла.

– А какую роль играла советская военная база в Гюмри? И, кстати, огнеметы-то нашлись?

– В этом промежутке никакой роли не играла, а огнеметы вернули. Относительно базы я писал в своей статье «Спрыгнуть с поезда», что при отделении Армении от России, если Россия становится демократическим государством, мы ничего против не имеем, если российская база будет находиться на территории Армении, – для нас это была дополнительная гарантия безопасности.

– Если чуть-чуть забежать вперед – уже после распада Союза вы ставили радикально вопрос о выводе российской военной базы?

– Нет. Для нас это было бы опасно только в том случае, если в России устанавливается авторитарный режим.

– Самое время перейти к путчу ГКЧП. Как в Армении на него реагировали?

– Когда утром объявили по телевизору – я тогда был премьер-министром, я просто удивился. Тем более что многих этих людей я очень хорошо знал. Я был довольно-таки близок с Язовым, долго общался с Крючковым, с Павловым мы все время вместе шутили, сидя на заседаниях. То есть это были нормальные люди. И то, что они сделали, было для меня непонятно. Сразу же после этого мы собрались в Верховном Совете – Левон Тер-Петросян и другие… Наше общее мнение было, что больше трех месяцев они не продержатся, потому что они не могут решить ни одну из проблем, которые стоят перед Советским Союзом, независимо от того, умные они люди или нет, курок уже спущен. Для себя мы пытались понять одно – как вести себя в течение этих трех месяцев. С их стороны не было попыток давления на Армению, потому что наша власть не была подчинена им. У нас уже не было коммунистической партии, Арменией руководили Левон Тер-Петросян, Вазген Манукян, Верховный Совет, правительство, поэтому у них не было рычагов давления. Сюда никто не приезжал, никаких таких вопросов не ставилось. И было два мнения. Одно – нам нужно четко обозначить свою позицию и противостоять ГКЧП. Второе – которого придерживался я – не особо высовываться и сделать так, чтобы на нашу республику не обрушился удар, выждать какое-то время. Мы решили написать письмо Ельцину, что поддерживаем его. Но это письмо не было опубликовано – просто было послано через Яковлева. Подробности, по всей вероятности, лучше знает Левон Тер-Петросян.

– То есть вы соблюдали осторожность, и только 23 августа, когда путч провалился, Верховный Совет Армении определил действия ГКЧП как незаконные.

– Вы знаете, хотя мы были против ГКЧП, высовываться не всегда полезно. Даже в то время, когда в СССР началось движение за независимость, все понимали, что одна из республик получит удар. Сависаар (премьер-министр Эстонии в 1990–1992 годах. – А.Д.) приехал в Армению и убеждал нас, чтобы Армения активнее шла вперед. А мы убеждали Эстонию, чтобы вперед шла она. Потому что мы понимали, что кто первым высунется, первым и получит. Это были вопросы тактики, а не стратегии.

– Вопросы тактики доминировали и по отношению к Карабаху. Став независимой, Армения отказалась признавать независимость Нагорно-Карабахской республики.

– У нас был очень большой спор – признать независимость Карабаха или признать их желание воссоединиться с Арменией. И я как руководитель движения и мои друзья были сторонниками того, чтобы не было присоединения Карабаха к Армении, хотя такое решение парламент один раз принял – 1 декабря 1991 года, кажется. Мы считали, что с политической точки зрения это неправильно. Потому что Карабах отделился не потому, что Армения захватила Карабах, а из принципа самоопределения народов. Воссоединение с Арменией этот принцип умаляет. Иначе это будет считаться аннексией. Здесь я вижу аналогию с Крымом. Отвечая журналистам на этот вопрос, я говорил, что, если бы я был руководителем России, то принял бы решение, чтобы Крым был независимым, а воссоединение с Россией отложил бы, чтобы оно считалось не аннексией, а самоопределением народа.

– Ну, это аналогия с Южной Осетией и Абхазией.

– Да. Но я не советчик для России. Теперь был вопрос – признать независимость Карабаха или нет. Начались международные переговоры. Если бы мы признали независимость Карабаха, то считалось бы, что этим мы отталкиваем все международные силы, которые хотели решить этот вопрос при помощи переговоров. Может быть, в 1994 году, когда наша армия шла вперед, когда азербайджанцы запросили пощады и был составлен протокол о перемирии, стоило признать независимость Карабаха. Но до этого и после этого я не вижу момента, когда можно было это сделать.

– А этот вопрос вообще обсуждался?

– Обсуждался, много раз.

– Я имею в виду, в 1994 году.

– В 1994 году я уже вышел из руководства и был в оппозиции, поэтому, что обсуждалось внутри, я не знал.

– А землетрясение в Спитаке, помощь, которая была оказана союзными структурами, спасателями, не повлияли как-то на движение к выходу из Советского Союза? Не возникло обратной тенденции?

– Нет, нет. Я должен сказать, что все наши с благодарностью относились к союзным республикам, которые помогали здесь. Когда в Союзе в 1991 году уже начался хаос, отряды начали уезжать, и землетрясение осталось на нас. Но когда они приехали, вопроса об отторжении не возникло – кто они, зачем они нам? Но не было и другого, мол, смотрите, наши братья приехали, без них мы не можем жить. То есть большого политического влияния, по-моему, это не оказало.

– Я видел публикации, где землетрясение 1988 года рассматривалось как некая операция по дестабилизации Армении. Якобы было применено какое-то оружие, приведшее к тектоническим сдвигам и разломам. Вы, конечно, знаете про это.

– Я читал и очень много об этом думал. Даже начал выяснять, были ли такие опыты в других странах. По всей вероятности, при некотором напряжении коры можно спровоцировать, но я не думаю. Причем для меня было бы страшно, если бы это было организовано, потому что в этом случае я бы чувствовал себя стопроцентно ответственным за то, что наше движение за независимость привело к такой массовой гибели. Поэтому я читал и надеялся, что это не так. Кроме того, не было никаких фактов, подтверждающих эту версию. По-моему, все секреты Советского Союза раскрылись. Я не думаю, что, когда кагэбэшники начали писать свои воспоминания в Соединенных Штатах, они бы не упомянули об этом. Кто-нибудь бы продал.

– Вы видите перспективы выживания самостоятельной государственности Армении в условиях нескончаемой блокады и чуть ли не тотальной зависимости от России? Времена-то снова тусклые и опасные.

– Я не вижу альтернативы. Времена, когда для выживания и сохранения безопасности нужны были громадные империи, прошли. Сейчас возникают условия, хотя не на нашей территории, при которых могут выживать и очень маленькие страны. Я думаю, и мы дойдем до этого.

– Одним словом, вы армянский исторический оптимист?

– Да. А также глобальный. Я думаю, что земной шар тоже идет к этому. Однажды, когда я баллотировался в президенты Армении, после 1996 года, меня пригласил посол Франции, и там собрались послы разных европейских стран. Я им полусерьезно-полушутя сказал: «Мир идет к тому времени, когда будет не очень важно, принадлежит ли Страсбург Франции или Германии и принадлежит ли Карабах Армении или является отдельным государством. Но до этого времени надо дожить. Давайте Евросоюз возьмет мандат на 30 лет по управлению территорией Карабаха. А через 30 лет будет легче прийти к решению этого вопроса».

– Они вам не ответили, что подобный мандат был у Великобритании над Палестиной? И как это закончилось после Второй мировой войны.

– Они привели в пример Косово: «Мы уже пробовали решить так один маленький вопрос и теперь находимся в таком положении, что сейчас не время думать». Тем не менее, я считаю, что мир движется в этом направлении.

– Если раньше не случится чего-нибудь гораздо хуже. В каком состоянии находилась экономически Армения тогда, в конце 1980-х – начале 1990-х, когда встал вопрос о Карабахе? Ведь после того, как Армения получила независимость, в республике начался экономический обвал, и гораздо больший, чем в России. Армения была единственной страной СНГ, где в 1993-м были введены хлебные карточки. Конечно, это было связано еще и с войной с Азербайджаном…

– Хорошо, давайте зафиксируем, что в конце 80-х годов уже вся экономика Советского Союза буксовала и это было одним из вопросов, который заставлял Горбачева двигаться в сторону реформ. В Армении большая часть заводов принадлежала военно-промышленному комплексу и подчинялась Москве. Причем практически ни один из этих заводов не выпускал окончательную продукцию, только комплектующие. С уменьшением роли ВПК в Советском Союзе начался спад во всех отраслях. В то время, когда я был премьер-министром, я ставил вопрос о конверсии. Приезжали американцы, но они говорили, что сейчас во всем мире такие процессы – идет приватизация в Мексике, в соцлагере. Для них Армения не представляет большого интереса. И мы остались с этими проблемами. После землетрясения около 20–25% нашей промышленности было окончательно уничтожено. И в то время ставились другие вопросы. Уже было ясно, что мы идем к независимости, и первый вопрос был связан с энергетикой. Наш газопровод проходил через Азербайджан, то есть мы полностью теряли газ. В советское время началось строительство трубопровода через Грузию, но там случились волнения, и зеленые просто закрыли строительство. Речь шла буквально о выживании. Второй вопрос был о связи. Впервые в Советском Союзе мы смогли договориться с американской фирмой, и у нас уже начали работать телефоны при помощи кода – набираешь и разговариваешь. В советское время это было вообще невозможно.

– Только через телефонистку.

– Да. И все через Москву. Мы это решили в течение года. В 1991 году, когда я уже вышел в отставку, в последний день я позвонил из своего кабинета в Нью-Йорк, убедился, что телефон работает, и вышел. Кроме того, мы дали землю в частную собственность.

– Да, известно, что вы автор и исполнитель программы приватизации.

– Это был, с одной стороны, вынужденный шаг, потому что совхозы сохранить было невозможно, они полностью жили на дотациях союзного центра, а те прекратились. С другой стороны, нам хотелось, чтобы крестьянин ощутил, что эта земля его собственная и чтобы был привязан к своей родине и к независимости. Первые два года это давало очень хорошие результаты, но потом случились военные годы, и все было раскурочено. Так же, как и заводы ВПК… Я был против ваучерной приватизации с первого дня до последнего, считал это глупым шагом.

– Почему?

– Вы знаете, когда приватизируешь промышленность, первый вопрос, который тебя должен интересовать: будет после приватизации работать завод или нет? Ты не должен решать социальный вопрос – важен только вопрос выживаемости завода. Когда ты раздаешь ваучеры, эти заводы попадают в руки людей, которые вообще ничего не смыслят в промышленности. Что они делают большей частью? В Армении делалось так: владелец приватизировал завод, продавал станки, на этом зарабатывал деньги и начинал считать себя крупным бизнесменом. Он заработал деньги, но завод остановился. Правильная приватизация – это та приватизация, которая увеличивает эффективность предприятия.

– То есть вы поступили так, как поступали в России, где директорам заводов позволяли стать их собственниками и так появлялись так называемые «красные директора».

– Если директор завода, будучи трижды коммунистом, черно-коричневым, красно-белым или еще какого цвета, может организовать работу завода, какая мне разница? Но вопрос был в том, что если мы будем приватизировать заводы по принципу эффективности работы, то большая часть заводов действительно попадет в руки бывших хозяйственников-промышленников. То есть мы теряем политическую власть, отдавая ее при помощи экономики в чужие руки. Но я считал, что такой опасности нет – пусть перейдет. Они не были политической силой. Вы знаете, никто не может понять, что в Армении после распада Союза коммунисты не обладали никакой политической силой.

– Это важно.

– В 1991 году я участвовал в глобальном форуме в Амстердаме, и туда из США приехал Киссинджер, с которым мы ожесточенно спорили. Киссинджер мне говорит, что нужно делать все, чтобы коммунистам не досталось ничего, иначе они вернутся. А я говорил, что приехал из той страны, где всю жизнь жил при коммунистах, и лучше их знаю, чем он.

– Кстати, вы были членом КПСС?

– Я не был в коммунистической партии… Киссинджер настаивал: «Да ты не понимаешь коммунистов, они вернутся, нужно обрубить все концы». И по-моему, во время приватизации эти мысли Киссинджера играли большую роль и в России. Поэтому вопрос, кому принадлежит экономическая власть, сыграл роковую роль в том, что и у нас, и в России произошел спад. Но у нас сильнее.

– Это интересный поворот.

– Даже не Гайдар, а Чубайс, кажется, один раз сказал, что во время приватизации они на самом деле решали вопрос, кому будет принадлежать будущая страна. То есть какому классу, какой группе людей. В то время я, например, понимал, что если коммунисты и вернутся, то не раньше чем через 50 или 100 лет. Потому что идеология коммунизма развивается волнообразно. Человечество откатывается от либерализма к социализму и обратно. Если посмотреть на всю мировую историю, так или иначе эта волна сказывается. И не надо пугаться этого. Но в Армении в отличие от России – у вас Зюганову удалось собрать коммунистическую партию, такой партии как организованной силы не было. Причем, я скажу вам, те промышленники из коммунистов, которые начали заниматься бизнесом, плевали и на коммунистическую партию, и на идеологию. Деньги – вот их идеология.

– Когда мы говорили о тектоническом оружии, вы заметили, что вам было бы очень неприятно, если бы это оказалось правдой – тогда бы это была ваша ответственность как руководителя. А если вернуться во времена создания комитета «Карабах». Он был создан 24 февраля 1988 года, так? А 27 февраля начались армянские погромы в Сумгаите, а дальше – больше. Вы понимаете мой вопрос?

– Вопрос ответственности, конечно, стоял. Но не в такой степени, как если бы было применено тектоническое оружие – там десятки тысяч человек. Но, с другой стороны, если все время оглядываться на то, что было, мы не сможем продвигаться вперед. И этот вопрос тоже стоял. В то время первым руководителем комитета «Карабах» был Игорь Мурадян.

– Он сам был из Карабаха?

– Да. Он даже написал письмо бакинским армянам, что это движение может привести к нападениям на них и надо выезжать. Это было в 1989 году.

– Письмо было написано после создания комитета «Карабах», но еще до начала Сумгаита?

– Нет, сумгаитские события уже произошли, было понятно, к чему все идет. Во время сумгаитских событий мы подозревали, что там было замешано также руководство Советского Союза. Потому что, когда читаешь про начало века, видишь: российское государство – те, кто стоит наверху, – всегда использовало этническую или религиозную рознь для того, чтобы перенаправить русло демократических движений в сторону погромов, ненависти и так далее. Почерк был тот же самый…

– Какие-то доказательства есть?

– Никаких доказательств нет, просто умозаключения по аналогии с тем, что происходило в 1905 году при царской власти. Потому что КГБ не мог не знать о готовящихся погромах. Они могли бы предотвратить их, по всей вероятности. Или они организовали, или они знали, но не предотвратили.

– И тем не менее это скорее моделирование ситуации, нежели точное знание.

– Вы знаете, ответственность всегда должна присутствовать. Во время войны (с Азербайджаном. – А.Д.) я был министром обороны. И когда ты отдаешь приказы взять ту или другую высоту, ты вольно или невольно берешь на себя ответственность за гибель людей – и с нашей стороны, и с той. Понимаешь, что иногда ты вынужден идти на это, не можешь сдаться – будь это в политике или в войне. Но есть масштабы сражения, и есть вопрос: стоит ли игра свеч? Я помню, мне докладывал генерал – они пришли к нам служить из Советской армии: «Взял высоту». Я спрашиваю: «Сколько жертв?»– «Двадцать четыре». Я говорю: «Слушай, я не Сталин, что ты мне докладываешь, что к 8 ноября мы взяли Киев. Ту же самую операцию можно было провести с гораздо меньшими потерями». А были генералы – приезжали ко мне, два человека потерял, и у него уже глаза наливались слезами. То есть разные подходы. И очень важно не терять сочувствие и сопереживание. Потому что самая опасная болезнь для политика – это цинизм. Когда все игры стоят свеч.

– Вы не стали циником?

– Нет.

– Почему вы ушли из власти?

– Это, наверное, долгий разговор. Там были и политические вещи. У нас в отношениях с Левоном Тер-Петросяном были вопросы, связанные с законами. Вы знаете, по советской Конституции был Верховный Совет, было правительство, но наверху стоял первый секретарь ЦК Коммунистической партии, который являлся царем и богом, регулировавшим все отношения. Поэтому законы были написаны так, что присутствие первого секретаря ЦК всегда подразумевалось. Как только первого секретаря сняли, у нас возникли разногласия – кто за что отвечает и так далее. Эти вопросы постепенно переходили в другую стадию – вопрос приватизации, вопрос Карабаха, вопрос независимости. Но эти дни прошли, сейчас не хочу об этом…

– Ну, как я понимаю, там был еще вопрос личных отношений.

– Конечно. Любые политические вопросы рано или поздно приведут к личным взаимоотношениям.

– При этом политика у вас общая, политическое кредо единое.

– Канва была одна, но люфт был большой.

– С тех пор прошло 25 лет, больше трети прожитой жизни. Но даже мне кажется, что это было почти вчера.

– Да, промелькнули как один день. Очень быстро проходит время после какого-то возраста, наверное…

– Но вы политик. Ваша жизнь измеряется событиями, достижениями либо провалами и неудачами. Вот с этой точки зрения вы как человек, стоявший у истоков армянской государственности, о чем-то жалеете? Что-то было сделано не так? Ваш «нецинизм» – что довольно редко для политика – сказался на уровне вашей рефлексии, когда вы думаете о том, что было сделано, сделано не так или не было сделано?

– Вы очень сложный вопрос задаете. Как математик я писал математические статьи, потом уже писал политические. Но всегда, когда я пишу статью, даже по математике, я раз семь ее переписываю для того, чтобы отточить, уяснить понятия… Поэтому если бы мне дали переписать историю, я бы семь раз переписал, каждый последующий раз делая ее лучше, и столько бы ошибок при этом нашел! Не то что все было прекрасно и у нас… Но говорить, что я очень жалею о сделанном, по всей вероятности, не стану. Есть некоторые сожаления о том, что я не сделал. Но это есть у каждого человека вне зависимости от профессии.

– А вы допускаете возможность, что на том пути, который вы избрали, вообще могло не быть войны?

– Я думаю, что, когда началось движение «Карабах», оно действовало в пределах Конституции. Может быть, было не вполне юридически понятно, как интерпретировать 72-ю статью Конституции… Но у Горбачева была возможность решить этот вопрос. Даже если бы он в первый же момент превратил Нагорно-Карабахскую автономную область в автономную республику с большими правами, может быть, такого накала уже бы не было. То есть избежать войны можно было, если бы в этом было заинтересовано руководство Советского Союза. Но именно оно запустило этот механизм. Никому не хотелось войны. Тем более тем, кто ее видел вблизи, а я войну видел, и не только как министр обороны… Для многих же война – это Джеймс Бонд, стрелялки и прочее. Но по-настоящему это страшная вещь. Гибнут люди – у каждого своя семья, свой дом. Но когда тебя принуждают к войне, в ней нужно победить.